Gradi di Rarità

[Guest Fid]

Sui vari cataloghi numismatici tantissime monete dello stesso tipo con lo stesso grado di rarità ma di annate diverse hanno dei valori commerciali anche molto differenti fra loro

1°esempio dal Gigante2007:

-1 lira Umberto I 1899 Roma rarità NC: bb 30 spl 100 fdc 250

-1 lira Umberto I 1884 Roma rarità NC: bb 50 spl 180 fdc 700

2°esempio dal Gigante2007:

-120 grana 1852-1853-1858-1859 rarità C: bb 40 spl 100 fdc 260 euro

-120 grana 1854-1855-1856-1857 rarità C: bb 35 spl 80 fdc 200 euro

escludendo il fatto che la minor reperibilità in certe conservazioni (sopratutto FDC) influisca sul prezzo malgrado non modifichi il grado di rarità complessivo (es: un 6 tarì 1735 rimane una moneta classificata C malgrado trovarla in fdc è difficilissimo)a questo punto mi chiedo quali altri fattori subentrano.

Sulle monete col medesimo grado di rarità di annate diverse come devo interpretare i prezzi differenti in tutti gli stati di conservazione? devo pensare ad esempio che esistano vari gradi di C da anno in anno e quindi diverse valutazioni per ipotetici "C+" e "C-" ?

Modificato 31 Luglio, 2006 da Fid

[Guest Fid]

noto da altre discussioni che non tutti utilizzano il tradizionale sistema sino ad R5 e personalmente mi sembra più utile un sistema con più gradi di rarità proprio per evitare certe discrepanze elencate negli esempi del primo messaggio

Modificato 31 Luglio, 2006 da Fid

[Paolino67]

Le valutazioni del grado di rarità non vanno prese come parametri "chiusi": così come per le conservazioni, esistono delle vie di mezzo. Facendo un esempio, e senza minimamente valutare i valori di mercato, nessuno può certamente affermare che un 10 cent ape di annata comune abbia la stessa rarità di un 5 cent Prora 1915; pur essendo entrambe le monete classificate comuni, sicuramente la seconda si reperisce con molta più difficoltà rispetto alla prima. Poi, è altrettanto chiaro che molte rarità sono opinabili, e d'altronde molto spesso anche da un catalogo all'altro si notano discrepanze in questo senso. In definitiva, ciò che scrivono questi manuali è sicuramente una guida importante per il collezionista, ma va sempre preso con le molle; l'osservazione diretta del mercato da parte del collezionista stesso è l'unico parametro che potrà dare riferimenti di una certa precisione.

[Guest Fid]

concordo pienamente e noto con molto piacere che il nuovo Gigante ha modificato finalmente qualche grado di rarità che mi rendeva perplesso (a breve riceverò il Montenegro 2007 e spero di trovare delle migliorie sui gradi di rarità)Su alcune monete penso che sarebbe utile utilizzare un sistema che preveda una distinzione maggiore anche fra monete comuni (esempio: c3,c2,c,nc) per evitare di accomunare monete che non dovrebbero avere lo stesso valore commerciale e lo stesso grado di rarità

ad esempio

il 120 grana napoletano di ferdinando II ultimo tipo è stato coniato dal 1851 al 1859, e tendenzialmente è una moneta C (tranne in qualche anno ed in qualche variante) ed è una moneta che per l'anno 1857 è molto più comune che per gl'altri anni (non a caso sul noto sito l'offerta delle piastre di questa annata è di gran lunga superiore alle altre del periodo 1851-1859) Secondo il mio modesto parere dovrebbe valere meno di un 120 grana 1856 ma anche ad esempio di un 120 grana 1859 che anche se C per lo meno alcuni cataloghi lo valutano con prezzi leggermente superiori

poi noto anche dei casi limiti per cu una detrminata moneta viene indicata come C ma personalmente ho la sensazione che per vederla in un catalogo d'asta o in circolazione devo attendere chissà quanto tempo e di certo sono tutto tranne che comuni (es alcune monete siciliane battute nel 1700)

Modificato 31 Luglio, 2006 da Fid

[savoiardo]

Io sono convinto che il grado di rarita' venga anche influenzato dal mercato.... a volte vi sono delle monete classificate rare o molto rare che in ogni catalogo d' asta pero' appaiono in vari esemplari.... la richiesta fa la rarita'.....

[Ciccio 86]

Ciao , ho letto anche di un R10, è solo un metodo convenzionale o si arriva soltanto all' R5 da me conosciuto?

Saluti

Ciccio 86

[rcamil]

ho letto anche di un R10, è solo un metodo convenzionale o si arriva soltanto all' R5 da me conosciuto?

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Ciao, della questione "scale di rarità" si era già parlato in passato in questo post:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...indpost&p=74127

Ciao, RCAMIL B)

[mmon]

Ciao , ho letto anche di un R10, è solo un metodo convenzionale o si arriva soltanto all' R5 da me conosciuto?

141627[/snapback]

Ad esempio il catalogo MIR Savoia usa gradi di rarità fino a R10.

Questa questione è come quella della gradazione della conservazione: puoi usare 100 categorie e non basteranno mai a coprire tutti i casi in ogni momento.

Ci sono monete NC che non vedi mai, e monete R che trovi quando vuoi.

IMHO, come giustamente dice Paolino, questi sono punti di riferimento, che vanno interpretati secondo il momento storico, secondo le circostanze di mercato ecc.

[Guest Fid]

però il MIR Sicilia Varesi malgrado tratti anche di monete medioevali utilizza la tradizionale scala sino a R5

Comunque a parte questo non riesco a capire certe disparità nei cataloghi

ad esempio come si spiega la seguente?

Gigante2007:

-1 lira Umberto I 1899 Roma rarità NC: bb 30 spl 100 fdc 250

-1 lira Umberto I 1884 Roma rarità NC: bb 50 spl 180 fdc 700

sono ambedue monete NC ma quella del 1884 è notevolmente più cara in tutti gli stati di conservazione

Modificato 1 Agosto, 2006 da Fid

[caiuspliniussecundus]

Più vado avanti a collezionare, più mi rendo conto che la rarità è un parametro poco importante nelle monete. Una moneta molto rara o rarissima è storicamente meno importante di una moneta comune, che ha caratterizzato un dato momento storico o monetario. Questa opinione è ovviamente strettamente personale. Pagare un premio in più di 20 euro solo perché c'è scritto un numero diverso, mi sembra una follia. sicuramente meglio acquistare un pezzo in FDC che uno raro. I commercianti poi usano i gradi di rarità come specchietto per le allodole. quante volte nei cataloghi delle aste vedi monete classificate come R che R non sono??

Caius

[Guest Fid]

pienamente d'accordo,infatti personalmente se dovessi scegliere fra le du monete portate da me in esempio acquisterei di sicuro la moneta del 1899 senza pensarci due volte.Personalmente ho interesse a possedere la tipologia di moneta e se alla data rara non corrisponde qualche particolare variante di conio ne faccio volentieri a meno

Modificato 2 Agosto, 2006 da Fid

[Paolino67]

-1 lira Umberto I 1899 Roma rarità NC: bb 30 spl 100 fdc 250

-1 lira Umberto I 1884 Roma rarità NC: bb 50 spl 180  fdc 700 [/b]

sono ambedue monete NC ma quella del 1884 è notevolmente più cara in tutti gli stati di conservazione

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Bisogna sempre entrare nel periodo storico in cui la moneta ha circolato. Posso immaginare che il millesimo 1899, essendo stato coniato solo un anno prima della morte di Umberto, sia poi stato successivamente e rapidamente tesaurizzato, il che fa sì che buona parte degli esemplari sono tutt'ora presenti sul mercato, anche in buona conservazione. Difatti anche il millesimo 1900, che ha una tiratura ben minore (317mila pezzi), ha valori di catalogo addirittura inferiori. Il millesimo 1884 invece è stato tra i primi ad essere coniati, e verosimilmente è finito tutto in circolazione, con quel che ne consegue nella difficoltà a reperirlo successivamente.

Questo fenomeno è evidente anche in parecchi altri tagli: esempio, il 10 cent ape del 1919, che a fronte di una tiratura non bassissima (quasi un milione di pezzi) ha però valori di mercato molto alti, ed è di difficile reperibilità in alta conservazione, proprio per i motivi sopra citati.

[Guest Fid]

da questo punto di vista allora bisognerebbe considerare la lira del 1884 una via intermedia fra NC ed R o addirittura un R altrimnenti non si spiegherebbero certe disparità di prezzo che esistono da MB sino a FDC.Se fosse legato ad un problema di usura le disparità non dovrebbero riguardare anche le conservazioni inferiori come MB

Modificato 2 Agosto, 2006 da Fid

[Paolino67]

da questo punto di vista allora bisognerebbe considerare la lira del 1884 una via intermedia fra NC ed R o addirittura un R altrimnenti non si spiegherebbero certe disparità di prezzo che esistono da MB sino a FDC.Se fosse legato ad un problema di usura le disparità non dovrebbero riguardare anche le conservazioni inferiori come MB

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Beh, in bassa conservazione la disparità di valore di mercato non è poi così alta: per il discorso già fatto sopra il 1899 potrebbe essere considerato un NC pieno mentre il 1884 un NC/R (che però non esiste nella classica scala C-R5). E' solo in alta conservazione che il valore si discosta in maniera davvero sensibile, ma qui entriamo nel solito discorso su come i cataloghi immettano le rarità "medie", invece di riferirle ad ogni conservazione.

Ad ogni modo, qualsiasi sia la problematica, si ritorna sempre al mio discorso iniziale: senza una osservazione diretta del mercato da parte del collezionista non si potranno mai avere riferimenti precisi sulla effettiva rarità di un pezzo.

[Guest Fid]

c'è da dire ulteriormente che nel Gigante 2007 attribuisce lo stesso valore della lira 1899 alla lira 1900 classificata come C e alla variante sempre C del 1899 rendendo ancora più arduo capire perchè una moneta NC non ha lo stesso valore di un altra NC ed è accomunata a due indicate come C

-1 lira Umberto I 1900 Roma rarità C

-1 lira Umberto I 1899 Roma rarità C(99 vicini)

-1 lira Umberto I 1899 Roma rarità NC

bb 30 spl 100 fdc 250

-1 lira Umberto I 1884 Roma rarità NC:

bb 50 spl 180 fdc 700

Modificato 2 Agosto, 2006 da Fid

[Paolino67]

Una moneta molto rara o rarissima è storicamente meno importante di una moneta comune, che ha caratterizzato un dato momento storico o monetario.  [...]sicuramente meglio acquistare un pezzo in FDC che uno raro.

Mi sembrano due considerazioni in contrasto tra loro. Se si colleziona cercando il valore storico di una moneta, allora posso essere d'accordo con chi preferisce un pezzo comune che ha caratterizzato il suo periodo, a uno raro che in pochi hanno visto. Ma in questo caso, perchè cercare il FDC? Una moneta FDC è un pezzo che non ha mai circolato, quindi è storicamente meno importante di una moneta rara ma che ha circolato...

Io credo che ogni tipo di collezionismo abbia pari dignità: certamente il FDC e le alte conservazioni appagano l'occhio, ma trovo appagante anche l'idea di avere un pezzo raro, magari anche circolato. L'idea che centinaia di mani abbiano visto passare questo pezzo senza rendersi conto che stavano toccando un pezzo che un giorno sarebbe diventato ricercatissimo...

Poi, posso essere d'accordo che molti cataloghi esagerano volutamente le rarità per creare interesse, ma qui si ritorna al discorso iniziale del collezionista che deve saper valutare da solo le rarità. D'altronde, non è la stessa cosa anche con le conservazioni?

[niko]

Poi, posso essere d'accordo che molti cataloghi esagerano volutamente le rarità per creare interesse, ma qui si ritorna al discorso iniziale del collezionista che deve saper valutare da solo le rarità. D'altronde, non è la stessa cosa anche con le conservazioni?

come un r6 per vittorio emanuele III? dall'altra discussione è emerso ke per le monete non decimale cioè prima di vitt. em.II c'era una scala da c a r10 mentre x le monete del regno d'italia si usava comunemente una scala da cc a r5.

allora perchè il montenegro cataloga un r6? :blink: :blink:

[caiuspliniussecundus]

Una moneta molto rara o rarissima è storicamente meno importante di una moneta comune, che ha caratterizzato un dato momento storico o monetario.  [...]sicuramente meglio acquistare un pezzo in FDC che uno raro.

Mi sembrano due considerazioni in contrasto tra loro.

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non sono affatto in contrasto. tieni conto che ragiono avendo davanti a me lo sconfinato panorama della monetazione classica, che comprende 100.000 diverse tipologie (solo per le romane), dove la maggior parte delle monete sono rare o rarissime.

a questo punto la rarità perde significato. avendo a disposizione 100 euro, non le spendo certo per un bronzo raro e malmesso ma per una moneta comune in buono stato di conservazione.

Comunque, anche pensando alla collezione di Vittorio Emanuele, io personalmente non sceglierei la data rara, quando potessi prendere quella comune. Salvo per monete rare emesse in una unica data (come i marenghi) dove ovviamente devi avere la tipologia.

Sono scelte personali, ma quando vai a vendere una moneta in cattiva conservazione ad un commerciante, non c'è rarità che tenga. Ti ridono in faccia. :angry: Io ho provato a vendere monete rare del Regno (tipo le 2 lire valore di VE II), non mi davano niente, ma niente. Sarò prevenuto, ma se si vuole salvaguardare un minimo del proprio investimento, bisogna poi avere il coltello dalla parte del manico dopo, e questo lo ha solo con monete FDC (per le contemporanee) o SPL (per le classiche).

Caius

[Guest Fid]

credo che l'attuale sistema con CC C NC R R2 R3 R4 R5 sia decisamente poco pratico anche per le monete moderne e contemporanee,più ovviamente si allarga la scala più si fa giustizia e si valuta accuratamente la rarità di una moneta,ecco un sistema che potrebbe essere molto utile

C4 C3 C2 C NC R R2 R3 R4 R5 R6 NP

in questa scala si fa una distinzione fra le monete comuni,più comuni e comunissime,inoltre si fa un ulteriore distinzione con i gradi r5,r6 e np

r5 sono monete rarissime conosciute in pochissimi esemplari

R6 moneta conosciuta in un unico esemplare o documentata in bibliografia

NP monete conosciute in bibliografia ma su cui si dubita della esistenza

Modificato 9 Agosto, 2006 da Fid

[Paolino67]

Sono scelte personali, ma quando vai a vendere una moneta in cattiva conservazione ad un commerciante, non c'è rarità che tenga. Ti ridono in faccia.  :angry: Io ho provato a vendere monete rare del Regno (tipo le 2 lire valore di VE II), non mi davano niente, ma niente. Sarò prevenuto, ma se si vuole salvaguardare un minimo del proprio investimento, bisogna poi avere il coltello dalla parte del manico dopo, e questo lo ha solo con monete FDC (per le contemporanee) o SPL (per le classiche).

Ma guarda che quando vendi a un commerciante, è la stessa cosa anche se gli proponi il FDC... che magicamente davanti a lui diventa SPL, o anche meno. Se il discorso diventa semplicemente economico e commerciale, e parlando sempre della monetazione contemporanea (concordo col fatto che la monetazione classica abbia un senso dal punto di vista economico solo in determinate conservazioni)penso che una moneta comune in FDC sarà difficile da vendere come se fosse in bassa conservazione. Prova, se riesci, a vendere un 10 cent ape o un 20 cent libertà librata in FDC a prezzi anche solo vicini a quelli che ti chiedono i commercianti... inoltre, quando parlo di rarità, parlo di vere rarità, da R2 in su; francamente le 2 lire valore di VE II° da te citate non mi sembrano un esempio di "moneta rara", anzi, sono monete piuttosto comuni in bassa conservazione, e quindi non mi stupisco se i commercianti non te le comprano nemmeno per pochi Euro. La realtà è che se cerchi il discorso economico le uniche cose sulle quali avrai soddisfazioni sono le rarità in alta conservazione....

P.S.

Cmq il mio non era un discorso commerciale, si parlava di interesse storico e collezionistico.

[Dimitrios]

E' solo in alta conservazione che il valore si discosta in maniera davvero sensibile, ma qui entriamo nel solito discorso su come i cataloghi immettano le rarità "medie", invece di riferirle ad ogni conservazione.

Ad ogni modo, qualsiasi sia la problematica, si ritorna sempre al mio discorso iniziale: senza una osservazione diretta del mercato da parte del collezionista non si potranno mai avere riferimenti precisi sulla effettiva rarità di un pezzo.

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Bravo Paolino.Hai toccato il punto chiave della discussione! ;)

Parlando di rarità, almeno per quanto riguarda le monete moderne, bisogna secondo me riferirla allo stato di conservazione.Amesso che ormai tutti i collezionisti quanto comprano una tipologia valutano anche la conservazione, mi chiedo com'è possibile ancora limitarsi alla tiratura per valutare la rarità di una moneta :huh:

La rarità e di conseguenza il prezzo, dipende dalla reperibilità in relazione allo stato di conservazione.Faccio un esempio:

Tanti marenghi di Carlo Alberto (diversi dal 1849 Genova che sono veramente comuni) sono classificati nei cataloghi come C neanche NC.In realtà questa rarità è riferita ad una conservazione che va dal BB fino al qSPL al massimo.Le stesse monete in FDC diventano invece estremamente rare malgrado la tiratura relativamente alta.Una data dunque classificata come C costa come BB circa 100 euro ma la stessa moneta in FDC raggiunge a volte i 2000 euro.Inoltre dalla mia esperienza conosco che di questa moneta in conservazione FDC esistono al massimo 20 esemplari per non dire meno!

Come mi devo comportare.La devo classificare come comune C? :blink:

Capisco che per indicare il grado di rarità in relazione alla conservazione serve tantissima esperienza.Ma quando uno fa degli acquisti ha bisogno proprio un catalogo di questo tipo che solo un esperto potrebbe fare.Altrimenti il catalogo/prezziario è solo un lavoro a metà <_<

[mmon]

Capisco che per indicare il grado di rarità in relazione alla conservazione serve tantissima esperienza.Ma quando uno fa degli acquisti ha bisogno proprio un catalogo di questo tipo che solo un esperto potrebbe fare.Altrimenti il catalogo/prezziario è solo un lavoro a metà <_<

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Sono d'accordo con l'amico Dimitrios.

Introduco però un ulteriore parametro del quale a mio parere si deve tener conto: oltre alla rarità in base alla conservazione si deve considerare la tipologia della moneta in rapporto con la conservazione, che poi è lo stesso problema affrontato da un altro punto di vista. Come già detto più volte alcune monete sono più fragili per "costituzione", e sono quindi reperibili con grande difficoltà in buona conservazione; il prezzo elevato in buona conservazione è pertanto giustificato.

Ipotizzare un prezziario che tenga conto di tutte queste cose è però praticamente impossibile, e quindi ci si deve appoggiare ad altri strumenti: la competenza nostra, acquisita con letture adeguate, quella di nostri conoscenti dei quali ci fidiamo, come gli utenti di questo forum, negozianti amici, e i cataloghi stessi, che sono comunque fonte di preziose notizie.

[Dimitrios]

Introduco però un ulteriore parametro del quale a mio parere si deve tener conto: oltre alla rarità in base alla conservazione si deve considerare la tipologia della moneta in rapporto con la conservazione, che poi è lo stesso problema affrontato da un altro punto di vista. Come già detto più volte alcune monete sono più fragili per "costituzione", e sono quindi reperibili con grande difficoltà in buona conservazione; il prezzo elevato in buona conservazione è pertanto giustificato.

Ipotizzare un prezziario che tenga conto di tutte queste cose è però praticamente impossibile, e quindi ci si deve appoggiare ad altri strumenti: la competenza nostra, acquisita con letture adeguate, quella di nostri conoscenti dei quali ci fidiamo, come gli utenti di questo forum, negozianti amici, e i cataloghi stessi, che sono comunque fonte di preziose notizie.

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Ciao mmon,

In realtà un primo tentativo di classificazione di questo tipo è stato già fatto da Gigante.Ha introdotto un sistema di classificazione aggiuntivo (chiamato “metodo Gigante”) a quello tradizionale, dove separa le monete in 3 classi principali secondo la qualità di coniazione che dipende ovviamente dalla qualità dei coni, dei macchinari etc.Si cerca quindi di analizzare il grado qualitativo delle monete appena coniate prima ancora della loro circolazione.

Ti invito a leggere la relativa spiegazione che si trova sul catalogo fatta dal Gigante stesso.

Naturalmente il metodo ha bisogno ancora di molto affinamento ma ritengo che l’idea di Gigante sia da lodare.