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skubydu

SI Litra Morgantina

Risposte migliori

skubydu

Riporto di seguito l'esemplare in vendita nella prossima asta artcoins 12. Premetto che nonostante possa sembrare un originale ampiamente lavorato, come è orami prassi per le monete bronzee, mi hanno colpito alcuni particolari, tra i quali il tipo di flan ed alcuni dettagli dell'etnico e del rovescio.

post-7579-0-12026800-1412433899_thumb.jp

Sicily, Litra, Morgantina, c. 344-317 BC, AE (g 22,62 mm 26 h 3), MOPΓANTINΩN, head of Athena r., wearing crested Attic helmet, decorated with palmettae at l., owl, Rv. Lion standing r., devouring head of stag above, below, snake. Dotted border. CNS III, 2/1 SNG Copenhagen 474 SNG ANS -. Rare, green patina, high conservation, extremely fine.

Pensandoci, mi ricordavo di avere già visto qualcosa di simile, e dall'archivio "copie" sono saltati fuori questi 2 esemplari, con tinteggiatura diversa, ma stessa origine..

post-7579-0-53384800-1412434227_thumb.jp post-7579-0-04472700-1412434237_thumb.jp

post-7579-0-78563700-1412434051_thumb.jp post-7579-0-51076300-1412434062_thumb.jp

Il solito arrosto?

ciao

skuby

Modificato da skubydu
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vitellio

caro @@skubydu

si, è il solito arrosto, preconfezionato, pieno di conservanti e addittivi, malcotto, puzzolente, obbrobrioso: un vero schifo, che neanche alla mensa peggiore (eBay...) :sorry:

Sono sempre più perplesso, ma veramente non si rendono conto??? :unsure:

Non ci resta che piangere :cry:

Cordialmente, :)

Enrico

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skubydu

caro @@skubydu

si, è il solito arrosto, preconfezionato, pieno di conservanti e addittivi, malcotto, puzzolente, obbrobrioso: un vero schifo, che neanche alla mensa peggiore (eBay...) :sorry:

Sono sempre più perplesso, ma veramente non si rendono conto??? :unsure:

Non ci resta che piangere :cry:

Cordialmente, :)

Enrico

Caro Vitellio,

come non darti torto....

Il problema è serio. Credo in generale ci sia troppa fretta nel vendere, probabilmente i pezzi vengono poco esaminati e forse non sempre da persone pienamente dentro alla materia. L'errore ci puo stare, basterebbe cmq per certi pezzi in particolare, oggetto da sempre di falsificazioni (in quanto rari e spesso ricercati ad ogni costi dai collezionisti con paraocchi), farsi un giro in certe vendite con pezzi pedrigrinati o consultare i testi di riferimento, per rendersene conto e chiedersi... " sarà buona? stilisticamente ha qualcosa che non va?....l'hanno lavorata per celare qualcosa?"

Non penso sia difficile, porsi tre semplici domande.....

Se cmq non ci si mette realmente a contrastare il fenomeno falsificazioni, tra qualche tempo non ne usciremo più...

ciao

skuby

Modificato da skubydu

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numa numa

Caro Vitellio,

come non darti torto....

Il problema è serio. Credo in generale ci sia troppa fretta nel vendere, probabilmente i pezzi vengono poco esaminati e forse non sempre da persone pienamente dentro alla materia. L'errore ci puo stare, basterebbe cmq per certi pezzi in particolare, oggetto da sempre di falsificazioni (in quanto rari e spesso ricercati ad ogni costi dai collezionisti con paraocchi), farsi un giro in certe vendite con pezzi pedrigrinati o consultare i testi di riferimento, per rendersene conto e chiedersi... " sarà buona? stilisticamente ha qualcosa che non va?....l'hanno lavorata per celare qualcosa?"

Non penso sia difficile, porsi tre semplici domande.....

Se cmq non ci si mette realmente a contrastare il fenomeno falsificazioni, tra qualche tempo non ne usciremo più...

ciao

skuby

Ti ricordi caro Sku quando cominciai a lanciare l 'allarme piu ' di un anno e mezzo fa, forse due - dovrei andare a rivedere i miei post

E ti dissi - in privato, suscitando la tua sorpresa - che avevo deciso si sospendere la raccolta di queste monete ? Adesso comprendi perche ' lo feci d perché arrivare a tanto ?

Ma soprattutto la domanda buona e' la tua ultima: come ne possiamo uscire ?

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acraf

Visti i gravissimi danni indotti dalla ditta falsaria sicula, che è più o meno la stessa, con alcune varie diramazioni, che ha creato altri cloni o falsi delle zecche di Aitna, Agyrion, Kenturipai, ecc. non solo dobbiamo continuare a mantenere desta l'attenzione, come ha fatto il bravo skubydu, ma a questo punto servirebbe passare a una nuova fase per contrastare o quantomeno contenere il brutto fenomeno.

Finora abbiamo fatto strepiti, arrivando talvolta a smascherare in modo plateale, come nel caso di Morgantina, i falsi riconoscibili già dalla fotografia.

Il problema è che simili denuncie sono sparse in decine, se non centinaia di discussioni, e non è facile poi reperire la moneta che interessa (che poi spesso ripassa su nuove aste, anche di una certa notorietà).

La cosa mgliore e più efficace è quella di creare una sorta di vetrina ove mostrare per una rapida consultazione i vari falsi, ovviamente distinti per aree e periodi storici.

Per rimanere alle greche dell'Italia e soprattutto Sicilia bisogna creare una sezione con un catalogo dove, cliccando su una determinata zecca, emergono le varie emissioni falsificate, con immagini multiple dei vari esemplari chiaramente falsi, grazie anche alla comoda comparazione.

Ad esempio le tre immagini postate in precedenza per Morgantina potrebbero confluire in simile "vetrina" (per un aspetto tecnico, basta pensare all'ottimo catalogo delle monete repubblicane di legionario, dove compaiono diversi esemplari noti per quella emissione).

Anche il forum americano, FAC, aveva creato una sezione dei falsi, che, guarda caso, ha avuto alcuni problemi (per hackeraggio ?), ma che è molto consultato.

Noi potremmo pensare a qualcosa di simile, ma magari più professionale e strutturato in maniera più agevole e organica.

Il vero problema è che ci vuole tempo e costanza, mentre quello di farci non pochi nemici è motivo di vanto.

Si potrebbe dare una mano anche alle stesse Autorità che spesso devono bercamenarsi in materiali non solo di dubbia provenienza, ma anche di "recente" fabbricazione.

Per cominciare si potrebbe intanto raccogliere il non poco materiale già apparso negli anni in questo forum e naturalmente trovare il curatore-responsabile per la sezione di propria competenza.

Le discussioni sul forum sono sempre interessanti e utili, ma per le greche ormai vertono quasi esclusivamente sulla identificazione di possibili falsi, a scapito di argomenti più propriamente culturali.

Quando abbiamo identificato sicuri falsi, questi automaticamente dovrebbero essere dirottati nella sezione che li riguarda, eventualmente integrando con nuovi esemplari (cloni) quando compaiono…..

Facciamo qualcosa o continuamo solo a piangere….

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cippal
Supporter

Visti i gravissimi danni indotti dalla ditta falsaria sicula, che è più o meno la stessa, con alcune varie diramazioni, che ha creato altri cloni o falsi delle zecche di Aitna, Agyrion, Kenturipai, ecc. non solo dobbiamo continuare a mantenere desta l'attenzione, come ha fatto il bravo skubydu, ma a questo punto servirebbe passare a una nuova fase per contrastare o quantomeno contenere il brutto fenomeno.

Finora abbiamo fatto strepiti, arrivando talvolta a smascherare in modo plateale, come nel caso di Morgantina, i falsi riconoscibili già dalla fotografia.

Il problema è che simili denuncie sono sparse in decine, se non centinaia di discussioni, e non è facile poi reperire la moneta che interessa (che poi spesso ripassa su nuove aste, anche di una certa notorietà).

La cosa mgliore e più efficace è quella di creare una sorta di vetrina ove mostrare per una rapida consultazione i vari falsi, ovviamente distinti per aree e periodi storici.

Per rimanere alle greche dell'Italia e soprattutto Sicilia bisogna creare una sezione con un catalogo dove, cliccando su una determinata zecca, emergono le varie emissioni falsificate, con immagini multiple dei vari esemplari chiaramente falsi, grazie anche alla comoda comparazione.

Ad esempio le tre immagini postate in precedenza per Morgantina potrebbero confluire in simile "vetrina" (per un aspetto tecnico, basta pensare all'ottimo catalogo delle monete repubblicane di legionario, dove compaiono diversi esemplari noti per quella emissione).

Anche il forum americano, FAC, aveva creato una sezione dei falsi, che, guarda caso, ha avuto alcuni problemi (per hackeraggio ?), ma che è molto consultato.

Noi potremmo pensare a qualcosa di simile, ma magari più professionale e strutturato in maniera più agevole e organica.

Il vero problema è che ci vuole tempo e costanza, mentre quello di farci non pochi nemici è motivo di vanto.

Si potrebbe dare una mano anche alle stesse Autorità che spesso devono bercamenarsi in materiali non solo di dubbia provenienza, ma anche di "recente" fabbricazione.

Per cominciare si potrebbe intanto raccogliere il non poco materiale già apparso negli anni in questo forum e naturalmente trovare il curatore-responsabile per la sezione di propria competenza.

Le discussioni sul forum sono sempre interessanti e utili, ma per le greche ormai vertono quasi esclusivamente sulla identificazione di possibili falsi, a scapito di argomenti più propriamente culturali.

Quando abbiamo identificato sicuri falsi, questi automaticamente dovrebbero essere dirottati nella sezione che li riguarda, eventualmente integrando con nuovi esemplari (cloni) quando compaiono…..

Facciamo qualcosa o continuamo solo a piangere….

D'accordo su tutto. Io non ho l'esperienza di molti dei partecipanti di questa sezione, ma do fin da ora la mia disponibilità per la classificazione del materiale già discusso e "bollato come falso".

Qualcosa del genere non esiste purtroppo. Anche la sezione falsi del FAC (utilissima, per carità) non è di immediata consultazione. Occorre qualcosa di più strutturato, come anticipato da @@acraf. Si potrebbe tranquillamente usare una struttura simile ai cataloghi online di lamoneta. E' importante inoltre che esista un gruppo di "supervisori" per evitare che sia caricato di tutto. Importanti anche i backup del sito per evitare di perdere mesi di lavoro a causa di possibili "hackeraggi" come era successo al FAC circa un anno fa.

Quando si parte? :-)

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cippal
Supporter

Neanche a farlo apposta ne ho trovata un'altra identica a quelle postate da @@skubydu, venduta a 715€ + diritti

post-8898-0-88841200-1412513626_thumb.jpnel 2012.

Non mi sembra che sia tra quelle già postate..

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skubydu

Neanche a farlo apposta ne ho trovata un'altra identica a quelle postate da @@skubydu, venduta a 715€ + diritti

attachicon.gifLitra_Morgantina_Hirsch_Auct284_Lot2177.jpgnel 2012.

Non mi sembra che sia tra quelle già postate..

Ottimo Cippal ...

ettepareva...... avrei vinto la scommessa su dove era stata venduta.....

skuby

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skubydu

Visti i gravissimi danni indotti dalla ditta falsaria sicula, che è più o meno la stessa, con alcune varie diramazioni, che ha creato altri cloni o falsi delle zecche di Aitna, Agyrion, Kenturipai, ecc. non solo dobbiamo continuare a mantenere desta l'attenzione, come ha fatto il bravo skubydu, ma a questo punto servirebbe passare a una nuova fase per contrastare o quantomeno contenere il brutto fenomeno.

Finora abbiamo fatto strepiti, arrivando talvolta a smascherare in modo plateale, come nel caso di Morgantina, i falsi riconoscibili già dalla fotografia.

Il problema è che simili denuncie sono sparse in decine, se non centinaia di discussioni, e non è facile poi reperire la moneta che interessa (che poi spesso ripassa su nuove aste, anche di una certa notorietà).

La cosa mgliore e più efficace è quella di creare una sorta di vetrina ove mostrare per una rapida consultazione i vari falsi, ovviamente distinti per aree e periodi storici.

Per rimanere alle greche dell'Italia e soprattutto Sicilia bisogna creare una sezione con un catalogo dove, cliccando su una determinata zecca, emergono le varie emissioni falsificate, con immagini multiple dei vari esemplari chiaramente falsi, grazie anche alla comoda comparazione.

Ad esempio le tre immagini postate in precedenza per Morgantina potrebbero confluire in simile "vetrina" (per un aspetto tecnico, basta pensare all'ottimo catalogo delle monete repubblicane di legionario, dove compaiono diversi esemplari noti per quella emissione).

Anche il forum americano, FAC, aveva creato una sezione dei falsi, che, guarda caso, ha avuto alcuni problemi (per hackeraggio ?), ma che è molto consultato.

Noi potremmo pensare a qualcosa di simile, ma magari più professionale e strutturato in maniera più agevole e organica.

Il vero problema è che ci vuole tempo e costanza, mentre quello di farci non pochi nemici è motivo di vanto.

Si potrebbe dare una mano anche alle stesse Autorità che spesso devono bercamenarsi in materiali non solo di dubbia provenienza, ma anche di "recente" fabbricazione.

Per cominciare si potrebbe intanto raccogliere il non poco materiale già apparso negli anni in questo forum e naturalmente trovare il curatore-responsabile per la sezione di propria competenza.

Le discussioni sul forum sono sempre interessanti e utili, ma per le greche ormai vertono quasi esclusivamente sulla identificazione di possibili falsi, a scapito di argomenti più propriamente culturali.

Quando abbiamo identificato sicuri falsi, questi automaticamente dovrebbero essere dirottati nella sezione che li riguarda, eventualmente integrando con nuovi esemplari (cloni) quando compaiono…..

Facciamo qualcosa o continuamo solo a piangere….

Concordo, ma la visione del presente archivio, solo ad utenti registrati, e con un po di permanenza attiva....

ciao

skuby

Modificato da skubydu

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skubydu

Sarebbe molto utile segnalarla al venditore, sperando nel pronto ritiro....

skuby

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acraf

Concordo, ma la visione del presente archivio, solo ad utenti registrati, e con un po di permanenza attiva....

ciao

skuby

Sicuramente si tratta di materia "scottante" e andrebbe approfondita nei dettagli, per cui aspetto altri pareri autorevoli, anche legali.

La cosa ironica è che mi rissulta che alcune importanti case di asta tengono una sorta di personale archivio di materiale falso. Evidentemente non hanno tempo a consultarlo oppure ad aggiornarlo.

E' sempre buona prassi avvertire la Casa di aste, con adeguata motivazione e documentazione, specialmente se inoppugnabile, come in questo caso. La moneta poi deve risultare "ritirata". Il fatto è che non specificano mai i motivi del ritiro, anche se si sa che un ritiro implica (anche se non automaticamente) che quella moneta era stata riconosciuta falsa da qualche esperto. E' sempre un segnale che qualcuno vigila e riconosce il falso, anche se poi può sempre ricomparire da qualche altra parte….

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skubydu

Scusate, potete postare il lotto 1169 della prossima gorny?

Thanks

Skuby

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cippal
Supporter

Scusate, potete postare il lotto 1169 della prossima gorny?

Thanks

Skuby

Eccola..

post-8898-0-54749800-1412583021_thumb.jp

Modificato da cippal

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altegiovanni

Imbarazzante in questo caso vedere dei professionisti seri cadere in modo cosi clamoroso. Per prima cosa direi che bisogna segnalare tempestivamente il caso alle case d'asta in questione. Almeno su questa moneta penso che nessuno a dei dubbi. Buona l idea di un archivio che per chi organizza vendite deve essere obbligatoriamente consultabile. Poi organizzare un data base di monete da quarantena con foto in alta soluzione dove gli specialisti di quella monetazione si possano confrontare. In questi casi però penso che sia d obbligo la visione dal vivo. Dimenticavo bravo skuby che hai trovato la moneta incriminata!

Modificato da altegiovanni

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diodoro

Imbarazzante in questo caso vedere dei professionisti seri cadere in modo cosi clamoroso. Per prima cosa direi che bisogna segnalare tempestivamente il caso alle case d'asta in questione. Almeno su questa moneta penso che nessuno a dei dubbi. Buona l idea di un archivio che per chi organizza vendite deve essere obbligatoriamente consultabile. Poi organizzare un data base di monete da quarantena con foto in alta soluzione dove gli specialisti di quella monetazione si possano confrontare. In questi casi però penso che sia d obbligo la visione dal vivo. Dimenticavo bravo skuby che hai trovato la moneta incriminata!

La situazione è più seria di quanto non appaia !!!

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skubydu

Ciao Diodoro, apri una discussione a parte per il kento...

Grazie mille

Skuby

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dux-sab

nell'esemplare Gorny il rov. è un po' ruotato rispetto al bordo .

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skubydu

Ringrazio Cippal per aver postato l'esemplare in vendita nella prossima asta Gorny. Ringrazio anche per l'osservazione sulla rotazione del R/.

Questo esemplare ci permette anche di farci un idea temporale, da quanto tempo sono stati prodotti, o hanno iniziato a produrli, in quanto sul catalogo Gorny, viene indicata la provenienza ex Hild 66 del 1994 n.183 (purtroppo non ho il catalogo per verificare).

Saranno finiti qua? ovviamente no....

Nel pezzo successivo che riporto, ex Bolaffi, che ha lo stesso orientamento di asse del pezzo Gorny, hanno chiaramente limato i codoli, ma sia D/ che R/ coincidono..

post-7579-0-49629900-1412617347_thumb.pn

Riposto per meglio vedere il R/ del pezzo Gorny che ho ruotato leggermente allineando orizzontalmente la linea di esergo. Cosi ho fatto per il pezzo ex Bolaffi

post-7579-0-54466100-1412617801_thumb.jp post-7579-0-66150900-1412617821_thumb.pn

skuby

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acraf

A me fa impressione il pezzo ex-Bolaffi, con il muso del leone veramente caricaturale (sembrava quasi una faccia umana con due grosse borse sotto gli occhi….). E' forse un clone venuto male e hanno cercato di ritoccare troppo col bulino, compreso il bordo (limando i codoli, come giustamente detto da skubydu) prima di ripatinarlo.

Un'offesa almeno per l'antica arte incisoria greca….

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acraf

Si conoscono diversi conii di questo bronzo di Morgantina, ma per vedere almeno un pezzo sicuramente autentico e senza ritocchi, ecco il pezzo del medagliere di Parigi, FG 853, g. 16,70.

La conservazione non è eccezionale e ci sono pure alcune naturali incrostazioni, ma almeno vedete la raffinatezza dell'arte greca e si tratta di un signor leone!

post-7204-0-99976200-1412625288_thumb.jppost-7204-0-46325100-1412625319_thumb.jp

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acraf

Un gran bel pezzo apparteneva alla collezione del cav. Moretti ed era presente nella famosa asta NAC 13.

E' un pezzo apparentemente autentico, ma ha subito un certo restauro, lisciando, in maniera abbastanza evidente anche se professionale, le incrostazioni, compresi alcuni agglomerati di cuprite rosso.

post-7204-0-41240800-1412626800_thumb.jp

Però personalmente preferisco un pezzo più naturale, come quello di Parigi….

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numa numa

Sicuramente si tratta di materia "scottante" e andrebbe approfondita nei dettagli, per cui aspetto altri pareri autorevoli, anche legali.

La cosa ironica è che mi rissulta che alcune importanti case di asta tengono una sorta di personale archivio di materiale falso. Evidentemente non hanno tempo a consultarlo oppure ad aggiornarlo.

E' sempre buona prassi avvertire la Casa di aste, con adeguata motivazione e documentazione, specialmente se inoppugnabile, come in questo caso. La moneta poi deve risultare "ritirata". Il fatto è che non specificano mai i motivi del ritiro, anche se si sa che un ritiro implica (anche se non automaticamente) che quella moneta era stata riconosciuta falsa da qualche esperto. E' sempre un segnale che qualcuno vigila e riconosce il falso, anche se poi può sempre ricomparire da qualche altra parte….

Questa dell'archivio mi sembra un'ottima idea.

CRedo che con tutto il materiale segnalato/passato in queste discussioni non dovrebbe risultare nemmeno troppo gravoso organizzarne uno - da aggiornare/salvare accuratamente periodicamente in piu' siti per scoraggiare eventuali hacker - da aggironare periodicamente con le indicazioni delle monete sospette divise per zecca etc e corredate delle informazioni commerciali (casa d'aste; data vendita; offerta on-line etc.) per facilitare il sup reperimento.

Direi anche di piu' che occorrerebbe forse fare una pubblicazione periodica digitale - chi vuole poi la puo' stampare - una sorta di Bollettino sulla scorta del Bulletin of Counterfaits

che riporti, a cadenza mensile, o trimestrale le monete dubiie apparse nelle varie aste.

Indubbiamente un'iniziativa scomoda e che non mancherà di irritare tante persone , ma che renderebbe un impagabile servizio a tutti coloro , studiosi, collezionisti o anche commercianti onesti che avrebbero bisogno di uno strumento valido per contrastare il ciarpame con il quale siamo confrontati ormai ogni settimana (controllare per credere).

Archivio e/o rivista aiuterebbe moltissimo coloro che si interessanod i questi pezzi e hanno bisogno di uno strumento professionale che dia loro una guida per evitare abbagli o fregature sia per gli studi che per le raccolte.

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Guest Tugay Emin

Fin dalla fine degli anni 70 , la litra di Morgantina e sempre stata una moneta ricercata da collezionisti e pertanto riprodotta. Oggi e più semplice individuare cloni o riproduzioni , Basta una veloce comparazione con i motori di ricerca e un falso viene a galla. Cosa diversa per le genuine che sono "sempre " uniche , nel senso modulo , centratura , conservazione ,patina, ecc. Un esempio di genuinità , osservando questo esemplare apparso alla Roma Num. marzo 2014. Che dire ...... Patina integra, pulitura al limite senza intaccare i particolari ,sedimenti calcari lasciati dove non si avrebbe dovuto scostare , un modulo senza quei fastidiosi codoli pronunciati. Ora affiancando questo esemplare con le litre dubbiose , si fa presto a scoprirle e denunciarle. L'idea di una raccolta di falsi e ottima , ma solamente quando si giudica senza appello che di falso si tratta. Creare una equipe di esperti che si condividono le varie opinioni (in MP) prima di un giudizio sarebbe opportuno. Questo e un mio parere. post-32214-0-65963100-1412639361_thumb.j

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cippal
Supporter

Questa ha realizzato 300 € ... :help:

skuby

skuby

Un prezzo troppo basso per una moneta di Morgantina buona..

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