Lira 1909: il perchè le monete vengono lavate

[nando12]

questa di renato è una di quelle che preferisco di più.

[elmetto2007]

bella @@renato ... infatti nessuno s'è azzardato a metterci mano!!! però preferisco più le foto di r.tino dove l'iridescenza si apprezza di più. mi piacerebbe vederla in mano

Nel frattempo, l'esemplare chiamato all'attenzione del forum, ha cambiato collezione :blum: :blum:

[UmbertoI]

nessuno ha risposto alla mia domanda...questa patina è artefatta o vera?

[ilnumismatico]

patina autentica, una chicca, mi domando che bisogno c'era di metterla sotto plastica... mah...

[UmbertoI]

@@Il*Numismatico grazie =D finalmente =D mentre quella della liretta del 17 abbiamo detto non essere genuina...ora mi spiegate il perchè? non credo sia da mettere in luce che una è stata flashata e l'altra no...quindi non si può dire una è più accesa e l'altra no...cosa le differenzia allora?

[ilnumismatico]

Il dubbio nasce dal fatto che le iridescenze della '17 sembrano avere una tonalità "elettrica", che solitamente (ma non è una regola),

si ottiene con "altri rimedi". Queste iridescenze possono sembrare un po in contrasto con la patina "di vecchia raccolta", intensa che c'è sotto.

Stabilire con certezza se autentica o meno da una foto, è un po difficile. Bisognerebbe vederla in mano, sotto la luce, ed a volte può aiutare anche l'olfatto, se si "ha" naso.

A me parrebbe autentica, non ci sono aree circolari non patinate, anzi, la scura patina intensa sembra essere abbastanza omogenea e compatta, e le iridescenze sembrano essersi formate superficialmente a questa in un monetiere a contatto con il velluto (ho notato che il bluette e conseguenti sfumature si formano in monetiere quando il tondello già precedentemente patinato riposa sul velluto per una buona quantità di tempo).

Son tutte ipotesi certo, da una foto. La certezza non è di questo campo.

Questa che allego è una patina sicuramente autentica, i colori sono molto tenui (ricordano quelli della liretta ripescata da altra discussione) e le iridescenze molto "composte ed eleganti", omogenee e compatte nei colori. Indubbiamente monete riposata a lungo da qualche parte, e poi passata in un monetiere.

Modificato 12 Ottobre, 2014 da Il*Numismatico

[UmbertoI]

ora credo d'averne capito un pizzico di più, grazie @@Il*Numismatico !

[TONDELLO]

Domanda magari banale : non vedo nemmeno una moneta d'oro... Forse l'oro non patina ? Eppure in un'altra discussione si parlava di una moneta d'oro lavata. E ancora :è facile riconoscere una moneta lavata?

Modificato 13 Ottobre, 2014 da TONDELLO

[Ianva]

Domanda magari banale : non vedo nemmeno una moneta d'oro... Forse l'oro non patina ? Eppure in un'altra discussione si parlava di una moneta d'oro lavata. E ancora :è facile riconoscere una moneta lavata?

L'oro, come elemento puro, non patina. Tuttavia le monete in oro, se non sono in oro puro (quasi sempre quindi) hanno gli altri metalli nella lega che patinano (ad esempio il rame). Questo è il motivo per cui si parla di "patina dell'oro". In realtà sono gli altri metalli nella lega che patinano. Sono patine sempre soavi e che io amo molto. Nella alte conservazioni un oro lavato si riconosce in genere dal fatto che ha il lustro di conio sparatissimo e una lucentezza "accecante". Sono molto belle anche così le monete d'oro, comunque :)

[Tenebroleso]

Maaaa... come si lava una moneta? E come si fa a ripatinarla? :\

[Ianva]

Per lavarla ci sono dei liquidi apposta: tu la immergi e esce fuori pulita (nel migliore dei casi).

Per ripatinarla la cosa migliore è lasciarla all'aria in un vassoio, se intendi invece ripatinarla artificialmente non so dirti di preciso, so qualcosina ma sono tutti metodi che creano qualcosa di artificiale quindi se prendo una moneta lavata la lascio semplicemente ripatinare da sola e il gioco è fatto ;)

[elmetto2007]

bravo @@Ianva , ottima spiegazione. E' proprio perchè non sono AU 999 che alcuni marenghi li troviamo in "oro rosso" (maggior percentuale di rame) :)

[TONDELLO]

Domanda magari banale: lavare un moneta vuol dire rovinarla oppure semplicemente a molti può non piacere ma la moneta non "subisce" alcun danno?

A parità di conservazione, tra una moneta lavata e un'altra non lavata il loro valore è il medesimo e la scelta tra le due dipende esclusivamente dal proprio gusto oppure quella lavata perde "oggettivamente" punti rispetto ad una moneta non lavata?

[Ianva]

Domanda complessa, secondo molti (tra cui il sottoscritto) la patina è un valore che aggiunge storia alla moneta. Basta vedere i venditori però per capire che il mercato in gran parte chiede monete spatinate quindi vuol dire che a molti piacciono nude. Se la pulizia è fatta professionalmente non intacca o rovina il metallo quindi il pezzo rimane intonso e senza danno. Unico "danno" irreparabile è la perdita della patina. Il pezzo ritorna come era appena coniato.

[Ianva]

Trovo inoltre che una moneta fdc spatinata abbia più senso di una non fdc sempre spatinata. Questo perché la moneta fdc torna come era quando era stata appena coniata. Quella con consunzione è un controsenso in se, poiché ha i segni della consunzione ma non quelli del passare del tempo. "Stona" di più.

[refero1980]

qui si entra molto nel soggettivo a mio avviso. Come ben detto qui sopra se una "lavata" non intacca il metallo e quindi I rilievi o I bordi, semplicemente riporta la moneta allo stato originale pre patina. Se c erano delle magagne coperte da una patina ritorneranno inevitabilmente fuori...

Alcune patine a mio avviso son inguardabili e sorrido quando I possessori le sbandierano orgogliosi...ma son gusti assolutamente personali.

[lele300]

Per me l'unico vantaggio di lavare una moneta con una patina pesante è quello di vedere se ci sono righe o segnetti nascosti, altri non ne vedo....

Una moneta con una bella patina circolare formatasi accresce sicuramente il valore economico della moneta ma non la conservazione....

Saluti

[TONDELLO]

Scusate la mia impreparazione:che differenza c'è tra lavare, lucidare e spazzolare una moneta?

[Ianva]

Una moneta lavata è immersa in un liquido che toglie la patina ma senza operazioni meccaniche (sfregamenti ecc). Quindi non restano segni. Se prendi ad esempio un panno imbevuto di qualcosa e strofini allora la lucidi. Se prendi qualcosa di più aggressivo (ad esempio uno spazzolino, una spazzola) allora la spazzoli (in pratica la graffi, bastano anche dei micrograffi)

[elmetto2007]

Beh @@Ianva dopo l'immersione nel liquido non è proprio "uguale uguale" ad una moneta che non ha mai subito lavaggio. La colorazione delle monete lavate è biancastra, leggermente opaca (effetto plastica), poco naturale quindi. Se guardi le monete mai lavate ma con inizio di patina ai bordi, ti accorgi che la moneta ha molta più forza e naturalezza, sopratutto quando la inclini per far giocare il lustro ;-)

[Ianva]

Beh @@Ianva dopo l'immersione nel liquido non è proprio "uguale uguale" ad una moneta che non ha mai subito lavaggio. La colorazione delle monete lavate è biancastra, leggermente opaca (effetto plastica), poco naturale quindi. Se guardi le monete mai lavate ma con inizio di patina ai bordi, ti accorgi che la moneta ha molta più forza e naturalezza, sopratutto quando la inclini per far giocare il lustro ;-)

Si si certo, spesso capita anche quello che dici, specie con le monete più vecchie o usurate. Talvolta sembrano spente, altre no, comunque le preferisco non lavate, e quando le prendo lavate poi... Passaggio in acqua demineralizzata per togliere le impurità e poi a patinarsi!!!

[ilnumismatico]

Beh @@Ianva dopo l'immersione nel liquido non è proprio "uguale uguale" ad una moneta che non ha mai subito lavaggio. La colorazione delle monete lavate è biancastra, leggermente opaca (effetto plastica), poco naturale quindi. Se guardi le monete mai lavate ma con inizio di patina ai bordi, ti accorgi che la moneta ha molta più forza e naturalezza, sopratutto quando la inclini per far giocare il lustro ;-)

Patina si, patina no è l'argomento che non avrà mai una risposta univoca (purtroppo), visto per varie combinazioni di richiesta e leggi di mercato, le monete vengono lavate quasi (e meno male che ancora qualcuno di buon senso c'è) indiscriminatamente.

Per quanto mi riguarda, la moneta lavata, ha perso tantissimo non sono in appeal e bellezza, ma anche in originalità (non ha più la Sua storia ed i segni del tempo addosso). E' pur vero che la patina può anche essere veramente brutta, ma i casi veramente estremi non sono poi così tanti (ma anche in quel caso ci sono modi più ragionevoli di preservarla, ad esempio alleggerendola un poco con oculati lavaggi, che è sempre meglio del lavaggio indiscriminato e totale, dal quale non c'è via di ritorno).

Infatti, cosa che molti non considerano, la patina di monetiere non sarà mai all'altezza della patina coeva, neanche tra decenni.

Intendiamoci, queste ultime possono essere decisamente stupende, non lo metto in dubbio... ma una patina coeva ha uno "spessore" ed a volte diversi strati di iridescenze che, sovrapponendosi nell'arco di decenni e decenni (se non secoli e secoli) conferiscono alla moneta un vestito irripetibile, unico e spettacolare, dono dell'artista più geniale che esista: madre natura.

Eliminando la patina, si commette un delitto di lesa maestà non solo verso l'artista in questione (che ha impiegato a volte anche secoli per il Suo capolavoro), ma anche verso la storia della moneta, che potrebbe dirci qualcosa sul suo passato.

Da ricordare quando si vuol lavare una moneta con molta superficialità:

Madre natura può essere imitata, ma rimane sempre l'Artista indiscutibilmente superiore.

Il monetiere aiuta ed a volte fa magie, ma madre natura Fa autentici miracoli, e soprattutto, non concede MAI il bis ;)

Un confronto vale più di cento parole.

Moneta lavata vs patina coeva. E' vero che la prima potrebbe patinare in un monetiere... ma non solo si consumeranno due vite (e neanche basterebbero) per vedere delle iridescenze tali da formare simili contrasti fantasmagorici, ma non sarebbero neanche paragonabili alla fin fine...

[Ianva]

Irrimediabilmente più bella quella patinata :)

[ihuru3]

E' una discussione molto interessante ed i pareri in gioco sono ovviamnte molteplici.

Tuttavia, mi sembra che la questione, abbracciando tipologie molto diverse tra loro anzitutto da un punto di vista cronologico, debba essere valutata con pesi diversi a seconda del caso in esame.

Il rischio, fatte tutte le condivisibilissime osservazioni di@@Il*Numismatico, è quello di accentare in maniera spropositata l'aspetto estetico legato agli effetti di patina (e vi includo la percezione stessa del tempo trascorso oltre alla piacevolezza dei vari possibili effetti cromatici) rispetto alla moneta in se (che è e rimane l'attrice principale).

Potrebbe essere certamente un parere troppo personale il mio, forse anche difficile da condividere, però, mutatis mutandis, e spostando il soggetto ad un livello "stratosferico" per fare un parallelo, il Giudizio Universale (della Cappella Sistina), quando si decise di riportarlo agli originali colori (ci furono infinite discussioni e critiche serrate) ... conta di più il prodotto di Zecca (o di Michelangelo), o il lavoro del tempo ?

[ilnumismatico]

E' una discussione molto interessante ed i pareri in gioco sono ovviamnte molteplici.

Tuttavia, mi sembra che la questione, abbracciando tipologie molto diverse tra loro anzitutto da un punto di vista cronologico, debba essere valutata con pesi diversi a seconda del caso in esame.

Il rischio, fatte tutte le condivisibilissime osservazioni di@@Il*Numismatico, è quello di accentare in maniera spropositata l'aspetto estetico legato agli effetti di patina (e vi includo la percezione stessa del tempo trascorso oltre alla piacevolezza dei vari possibili effetti cromatici) rispetto alla moneta in se (che è e rimane l'attrice principale).

Potrebbe essere certamente un parere troppo personale il mio, forse anche difficile da condividere, però, mutatis mutandis, e spostando il soggetto ad un livello "stratosferico" per fare un parallelo, il Giudizio Universale (della Cappella Sistina), quando si decise di riportarlo agli originali colori (ci furono infinite discussioni e critiche serrate) ... conta di più il prodotto di Zecca (o di Michelangelo), o il lavoro del tempo ?

:crazy: :crazy: :crazy:

Onestamente non capisco quasi mai il senso dei Suoi post, di cui me ne scuso umilmente, per me quasi sempre eccessivamente prolissi da lasciarmi...

"macchè voleva dì?"

Sarò certamente tardo e lento o mancante di comprendonio, lo premetto, però mi pare che sia un commento che proprio nùn c'azzecca con il tema della discussione... che guarda caso, riguarda le MONETE e la loro PATINA...

La moneta è un prodotto umano (nello specifico di zecca);

Può essere bella o brutta a livello stilistico MA soggetta ad ossidazione, e quando avviene, la patina FA la differenza, rendendo più bella una moneta esteticamente povera (o brutta) e molte volte segna uno spettacolo.

Quindi, passaggio del tempo ben venga!

Qualsiasi altra cosa che invece con il passare del tempo INVECCHIA (e quindi necessita di restauri), ha logicamente un impatto si di stupore dopo il restauro, ma non sarà mai tale da lasciare senza fiato come appena realizzato (ai tempi che furono).

Qui si parla di monete... che centra quindi altre tipologie molto diverse tra loro?

Se si vuol filosofeggiare, questo è un altro discorso, ma ha sbagliato forum,

visto che la cosa mi sembra abbastanza razionale e semplice da capire, sia nel concetti che nella pratica.

Modificato 18 Ottobre, 2014 da Il*Numismatico