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Hermocrates

Riconsiderare Tudeer

Risposte migliori

Hermocrates

Salve ragazzi, volevo sapere cosa ne pensavate di questa nuova cronologia, allego immagine.
Va da Sosion-Eumenos a Phrygillos-Euth.

doc2.pdf

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skubydu

ciao e benvenuto sul forum.

Sarebbe opportuno, al fine di rendere intuibile anche a chi "mastica" poco questa monetazione e relativa cronologia, fare una introduzione

indicando più chiaramente il tema.

grazie, ciao

skuby

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Hermocrates

scusami, hai ragione!
Si tratta delle tetradracme dei Maestri Firmanti di Siracusa.
La datazione per questo primo ramo è 435/430 - 425/4.
I numeri che appaiono nell'albero cronologico indicano il Dritto e il Rovescio (1.1 = D.R), così come catalogati da Tudeer nel 1915, basandosi sull'usura dei conii, che a mio parere, non sempre è infallibile come metodo.
Ho raccolto qualcosa come 570 circa monete tra le varie SNS (Monaco, ANS, Parigi, BMC, Tubinga ecc.) e alcuni cataloghi di collezioni private (De Luynes, Lloyd, Gulbenkian...) e tra le varie associazioni mi sono accorto che Tudeer vacilla in alcuni punti.
La mia riconsiderazione cronologica si basa innanzitutto sul riconoscimento degli stili. Non vorrei anticiparvi quali sono i risultati delle mie analisi per non "influenzarvi" nella critica alla mia cronologia, anche se potreste comunque intuirla dalla modalità con la quale ho disposto le associazioni cronologiche.
Devo inoltre dire che i rovesci 3 e 6, i dritti 1 e 4 e i dritti 2 e 3 sono stati in realtà confusi come distinti conii, mentre invece sono R3/6, D1/4, D2/3.
Se avete ulteriori dubbi, chiedetemi!
Sono un tantino fuso, tra qualche giorno vi allego anche il restante ramo cronologico.

Modificato da Hermocrates

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acraf

Si tratta di un argomento molto importante e anche delicato, per le implicazioni su una possibile più corretta sequenza dei conii.

Complimenti vivissimi per l'impegno a raccogliere immagini di qualcosa come 570 esemplari.

Magari stai studiando per una tesi di laurea?

Sicuramente il Tudeer merita una certa revisione, anche alla luce del maggiore numero di esemplari ora noti, anche se sul piano generale mantiene ancora una sua validità. So che ad esempio uno studioso tedesco, Fischer-Bossert, sta completando una sua revisione della monetazione dei Maestri firmanti ed era pure stato al museo di Siracusa a fotografare tutti i tetradrammi di questo periodo (delle ex coll. Pennisi, Gagliardi e altri). Quindi dovrebbe conoscere il fatto suo….

Dalla sequenza che hai allegato sembra di capire che tu ritieni che la serie inizia con Tudeer conii 5.7, ossia Tudeer 10, che conosceva solo l'esemplare di Copenhagen e che il Tudeer 1 (conii 1.1) in realtà comparirebbe subito dopo il Tudeer 20 (conii 8.13) e il Tudeer 23 (conii 9.15), formando una breve serie parallela e separata….

Sarebbe opportuno capire meglio le ragioni della tua nuova sistemazione ed eventualmente posso provare a contattare Fischer-Bossert per conoscere la sua opinione sui punti più critici.

Intanto riposati, che è un argomento che va affrontato con mente fresca.

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Hermocrates

Si tratta di un argomento molto importante e anche delicato, per le implicazioni su una possibile più corretta sequenza dei conii.

Complimenti vivissimi per l'impegno a raccogliere immagini di qualcosa come 570 esemplari.

Magari stai studiando per una tesi di laurea?

Sicuramente il Tudeer merita una certa revisione, anche alla luce del maggiore numero di esemplari ora noti, anche se sul piano generale mantiene ancora una sua validità. So che ad esempio uno studioso tedesco, Fischer-Bossert, sta completando una sua revisione della monetazione dei Maestri firmanti ed era pure stato al museo di Siracusa a fotografare tutti i tetradrammi di questo periodo (delle ex coll. Pennisi, Gagliardi e altri). Quindi dovrebbe conoscere il fatto suo….

Dalla sequenza che hai allegato sembra di capire che tu ritieni che la serie inizia con Tudeer conii 5.7, ossia Tudeer 10, che conosceva solo l'esemplare di Copenhagen e che il Tudeer 1 (conii 1.1) in realtà comparirebbe subito dopo il Tudeer 20 (conii 8.13) e il Tudeer 23 (conii 9.15), formando una breve serie parallela e separata….

Sarebbe opportuno capire meglio le ragioni della tua nuova sistemazione ed eventualmente posso provare a contattare Fischer-Bossert per conoscere la sua opinione sui punti più critici.

Intanto riposati, che è un argomento che va affrontato con mente fresca.

Grazie @acraf!

Come già proponeva il Tudeer, la serie dei "Free locks" (Tudeer 10-17) riprenderebbe l'hairstyle di uno degli ultimi rovesci di Boehringer (728). Solo in una fase "marina" di questa sequenza (quando cioè compaiono conchiglie, pesciolini, delfini, così come in D2 e D3) giunge da un luogo di cultura squisitamente ionica un artista, Sosion (la cui cultura ionica si evince dalle lettere dell'alfabeto milesio (Y e N) delle sue legende che nelle contemporanee sequenze vengono completamente snobbate (si preferisce la tradizionale V ed N rovescia - arcaica, almeno fino alla fine della carriera di Eumenos). Ora, Eumenos sarebbe stato "iniziato" da Sosion. L'artista ionico introduce nella zecca di siracusa elementi squisitamente "attici" nella composizione delle teste e nelle acconciature. Con questo sto dicendo che la tradizionale quadriga in corsa introdotta in queste bellissime serie firmate in realtà non ha un padre, in quanto già introdotte in Tudeer 10.

Una volta ultimato il suo ruolo di incisore a Siracusa, molto probabilmente anche parallelamente allo scoppio della guerra del Peloponneso, Eumenos prende le redini della coniazione di tetradrammi siracusani, fino all'arrivo del suo allievo-compagno Eukleidas, il quale conia assieme ad Eumenos le famose e misteriose serie EV (cui io ho dato una spiegazione sempre basata sull'analisi degli stili di entrambi gli artisti: Eumenos avrebbe lavorato sui rovesci, Eukleidas sui dritti).

Ora, io non vorrei mettere troppa carne sul fuoco nè voglio sbilanciarmi più di tanto.

Non ho ancora compiuto 23 anni e non vorrei peccare di Iubris nei confronti di Fischer-Bossert!

Ho intenzione di pubblicare il mio lavoro per ottenere un cospicuo credito e punteggio per entrare in una prestigiosa università inglese per la magistrale, quindi mi capirete se sono un po' restio a sintetizzare due anni di ricerche in poche righe.

La mia curiosità è sapere se anche a voi, leggendo Tudeer, è sorto qualche dubbio circa lo studio della sequenza dei conii tramite l'usura.

Sono curioso di sapere quali altri conii, oltre il famoso 25.44, siano stati ingnorati da Tudeer (vuoi per sua sfortuna, vuoi per recenti scoperte). Attualmente le mie informazioni su tesoretti e hoards sono basate sugli AIIN, qualora aveste notizia di recenti scoperte pubblicate in altri annali o riviste, vi prego gentilmente di farmelo sapere!!!

Modificato da Hermocrates

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MAP

hai fatto questo lavoro per la laurea triennale? complimenti. certo occorrerebbe qualche altro elemento per giudicare il lavoro, ma sarà possibile farlo anche dopo che discuti la tesi o pubblichi.

Un mio amico mi ha parlato di Fischer-Bossert e l'ha definito molto preparato. probabilmente il più grande numismatico oggi vivente. ma è anche molto gentile, quindi non avrà problema a risponderti qualora gli chiedessi qualcosa.

ciao.

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Hermocrates

@MAP Grazie mille, spero proprio di essere sulla strada giusta. Sono tentato in effetti di contattare Fischer-Bossert, ma, vuoi per l'abitudine di veder il lavoro intellettuale dei miei altri colleghi costantemente "rubato" da altri, vuoi per paura di entrare in crisi a pochi mesi prima della laurea, vorrei evitare di commettere un errore! Tuttavia vorrei almeno affidarmi ai vostri gentili pareri :D

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acraf

Avevo capito che c'era dietro un accurato studio scientifico, solo che mi ha molto colpito e piacevolmente la tua giovane età.

Comprendo benissimo la tua ritrosia a rendere più edotti concetti molto innovativi, ma ancora da approfondire, soprattutto in ambienti accademici dove talvolta (ma non sempre!) si ruba volentieri l'idea.

Di conseguenza condivido che in effetti è un pò prematuro contattare Wolfgang (Fischer-Bossert). Quello che posso provare è sentire lui a che punto sta nella stesura del suo previsto libro e se magari può anticiparmi qualcosa di più dettagliato sulla sua sistemazione dei conii. Lui mi aveva anticipato solo la bozza del capitolo sull'inquadramento storico e mandato un lavoro recentemente pubblicato sulla testa frontale di Kimon (purtroppo in tedesco).

Non ho avuto il tempo di approfondire sulla problematica della serie dei "Maestri Firmanti", ma so solo che in effetti c'erano alcune perplessità sulla sistemazione di alcune sottoserie. Il concetto dell'usura del conio è molto radicato negli studiosi numismatici e in genere ha una sua validità. Però, secondo me, bisogna stare molto attenti e bisogna capire bene anche l'organizzazione dell'officina monetaria. Ad esempio se è possibile prevedere l'impiego di alcune incudini parallele, dove sporadicamente può avvenire uno scambio di conii (ovviamente del rovescio, di martello), giustificando anche i vari incroci di conio. Il problema è però stabilire quando avvengono tali scambi del conio di rovescio, che magari può essere ripreso in un secondo tempo quando era ancora abbastanza fresco oppure, al contrario, quando era già abbastanza consunto, ma non ancora rotto….

Molto interessante l'approccio, quasi psicologico, dei vari incisori, individuando meglio le loro opere (specialmente per i conii non firmati) e poi le loro varie collaborazioni, magari comprendendo meglio le loro preferenze a unire i loro sforzi. In genere il conio di incudine è opera di un artista e quello di martello di un altro e sono relativamente poche le coppie di conii che sono opera ambedue di un medesimo artista.

E' una materia complessa e una voce molto importante è offerta dai ripostigli, specialmente da quelli che sono stati interrati nei vari tempi dell'arco ponderale che ha visto la produzione di tutta la serie studiata dal Tudeer. Come ha fatto il Crawford per i denari della repubblica romana, una accurata analisi dei vari ripostigli permette di costruire meglio una griglia cronologica, almeno in termini di sequenza relativa. Purtroppo in questo specifico campo non ho molte informazioni e dovrei studiare più a fondo.

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numa numa

hai fatto questo lavoro per la laurea triennale? complimenti. certo occorrerebbe qualche altro elemento per giudicare il lavoro, ma sarà possibile farlo anche dopo che discuti la tesi o pubblichi.

Un mio amico mi ha parlato di Fischer-Bossert e l'ha definito molto preparato. probabilmente il più grande numismatico oggi vivente. ma è anche molto gentile, quindi non avrà problema a risponderti qualora gli chiedessi qualcosa.

ciao.

Sarei molto cauto a definire Fischer- Bossett il piu ' grande numismatico vivente...

A dire il vero un titolo che , in mancanza di un einstein della numismatica, potrebbe stare largo a chiunque...

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numa numa

@@MAP Grazie mille, spero proprio di essere sulla strada giusta. Sono tentato in effetti di contattare Fischer-Bossert, ma, vuoi per l'abitudine di veder il lavoro intellettuale dei miei altri colleghi costantemente "rubato" da altri, vuoi per paura di entrare in crisi a pochi mesi prima della laurea, vorrei evitare di commettere un errore! Tuttavia vorrei almeno affidarmi ai vostri gentili pareri :D

Sei giovane ma gia' molto saggio Hermocrates

PS

Cosa ti ispira del navarca siracusano ?

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MAP

Sarei molto cauto a definire Fischer- Bossett il piu ' grande numismatico vivente...

A dire il vero un titolo che , in mancanza di un einstein della numismatica, potrebbe stare largo a chiunque...

@numanuma hai qualche alternativa valida da proporre? sono curiosa. e non è valido dire "tanti altri". :-)

hermocrates fai bene a porre i dovuti accorgimenti. purtroppo il furto intellettuale è molto diffuso. in tutti gli ambienti. anche quelli virtuali. anche fra coloro che fanno finta di essere interessati superficialmente, ma poi in realtà gradiscono molto vedere il tuo lavoro per cogliere il fulcro dei tuoi studi.

quindi, ti consiglio, ti laurearti e poi se ritieni giusto pubblicare. mi sembri una persona giovane ma capace e attenta, quindi, non necessiti di approvazione.

mio personalissimo parere.

ciao

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Hermocrates

@acraf Il problema è che per quanto riguarda i ripostigli monetali dei tetra di Siracusa siamo in alto mare! Sono tutti degli anni 80-90 dell'800, mentre quelli più recenti, degli anni 50 e 60 sono sommariamente indicati per secolo. Il recentissimo intervento di Boehringer in AIIN 2011 non promette nulla di buono.

@numa numa cosa mi ispira di Hermocrates? Puoi chiederlo al Leukaspis! :blum:

@MAP La ringrazio per i suoi consigli!

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acraf

Vero. Il problema dei ripostigli di tetradrammi siracusani del tempo dei "Marestri Firmanti" è molto sentito, in quanto i ripostigli più significativi sono stati rinvenuti molti anni fa e mancano di adeguati contesti, soprattutto archeologici.

Il lavoro di Boehringer et al del 2011a cui ti riferisci è il seguente:

Boehringer et al 2011 ripostigli Himera.pdf

Magari possiamo discutere sulle tue eventuali perplessità su questo lavoro. In che senso che non promette nulla di buono…?

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acraf

Ho appena ricevuto da Wolfgang la sua risposta.

Mi ha accennato che il suo libro, in inglese, è ormai completato e sta sistemando ora il relativo catalogo, aggiornando e aggiungendo al Tudeer. Nel suo volume verrà riportato, in appendice, anche la versione tradotta in inglese dell'opera del Tudeer (sempre meglio l'inglese rispetto al tedesco….). Circa la disponibilità del libro, esso apparirà nel 2015 e sicuramente prima dell'apertura del Convegno numismatico internazionale di Taormina (settembre 2015); sicuramente un'ottima occasione per una simile pubblicazione, molto pertinente al luogo del convegno.

Molto probabilmente lo avremo per l'estate 2015, non so se in tempo per la pubblicazione della tua tesi.

Secondo lui c'è qualcosa, ma non molto, da rettificare su Tudeer e le sue modifiche sulla sequenza riguardano più il 2° periodo della serie (piuttosto che l'inizio). Non ha aggiunto altro e non mi ha detto nulla sui possibili nuovi conii (ma credo che saranno molto pochi).

E' già qualcosa, rispettando appunto la proprietà intellettuale.

Intanto allego un suo recente articolo, in tedesco (se non lo conosci già):

Fischer-Bossert 2014 Ritratto frontale di Kimon.pdf

Intanto attendo volentieri tue osservazioni sulla recente pubblicazione del Boehringer.

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