approfondimento Qual è la prima moneta del Regno d'Italia ?

[ihuru3 561]

Ovvero qual è la prima moneta ufficiale dell’Italia unita ?

Domanda “tecnica”… forse un po’ particolare, tanto da apparire scontata… forse… :)

E poi è una sola moneta o sono più monete ?

Potrebbe essere la coppia costituita dai 50 centesimi con le 2 lire per Firenze del 1861 (VEII Re Eletto), oppure tutta la serie della monetazione ordinaria di VEII del 1861 (1-2-5-50 cent, 1-2-5 lire argento, 10-20 lire oro), oppure lo scudo “Unità d’Italia” di Firenze, ritenuta la prima moneta commemorativa del Regno (mi chiedo se faccia qualche differenza che sia appunto “commemorativa” ... con tanto di mese oltre all’anno: “Marzo 1861”, data ufficiale della nascita del Regno) …

Che dite ?

Modificato 8 Novembre, 2014 da ihuru3

[Roy Batty 134]

Dovrebbe essere il 5 lire commemorativo, il cui decreto d'immissione risale al 29 novembre del 59, mentre per tutte le altre risale a partire dal 61.

[Littore 575]

Le prime monete del Regno d'Italia, a mio parere, sono le prime le cui caratteristiche sono state fissate da un decreto emesso dal Regno d'Italia. Le altre, ivi comprese le 5 lire coniate a Firenze nel 1861, emesse da altre autorità non dovrebbero considerarsi facenti parte del Regno d'Italia (a meno che non esista un decreto successivo che ne autorizzi la coniazione); che poi queste ultime circolassero, in quanto, appartenenti allo stesso sistema metrico è un altro discorso.

Quindi per tornare alla domanda, direi, che le prime sono quelle coniate nel 1861 ed emesse con R. Decreto 161 del 2 maggio 1861.

Modificato 9 Novembre, 2014 da Littore

[bizerba62 2481]

Ciao.

Sono d'accordo con Littore nel collocare temporalmente la prima moneta del Regno d'Italia dopo la proclamazione dello stesso, che avvenne, come tutti sanno, il 17 marzo 1861 (la Gazzetta Ufficiale nella quale è pubblicata la relativa legge è del giorno successivo e dunque, in realtà, la decorrenza della legge che istituisce il Regno andrebbe posticipata a tale data).

Quanto ai primi provvedimenti monetari del Regno d'Italia, essi sono rappresentati dai Regii Decreti nr. 16 e nr. 17 del 2 maggio 1861, rispettivamente concernenti le impronte delle monete d'oro e d'argento e quelle di bronzo.

Ma le prime monete emesse del Regno d'Italia sono quelle in bronzo da uno, due e cinque centesimi a cui viene attribuito il corso legale con effetto dal 1° agosto 1861 dal Regio decreto n. 114 del 17 luglio 1861.

Va detto che l'art. 1 di questo R.d., nel precisare la decorrenza del corso legale di queste monete, stabilisce che: "avranno corso legale in tutte le Provincie del Regno le nuove monete di bronzo da uno, due e cinque centesimi, battute in esecuzione della Legge 20 novembre 1859, n. 3773, colla impronta conforme al disegno unito al presente decreto" (posto di seguito il disegno allegato al decreto):

Quindi l'ordinamento del Regno d'Italia faceva espressamente propria la Legge emanata dal Regno di Sardegna relativa alle caratteristiche tecniche della monetazione da uno, due e cinque centesimi in bronzo, salvo per le impronte, che invece, coerentemente, sono quelle nuove stabilite dal R.d. nr. 17 del 2 maggio 1861 (recanti, al dritto, il ritatto volto a sinistra del re e la legenda "VITTORIO EMANUELE II RE D'ITALIA" e, al rovescio, "un ramo d'alloro e uno di quercia intrecciati, con sopra una stella fiammeggiante; e nel centro l'indicazione del valore della moneta e l'anno di fabbricazione").

Saluti. :hi:

Michele

[ihuru3 561]

Molto interessante... :)

Si potrebbe dunque affermare che da un punto di vista formale (e dunque legale) le monete in questione sono esattamente quelle riferibili ai primi decreti che ne autorizzano la circolazione, definendone anche le nuove caratteristiche, e quindi la serie delle tre monete dei centesimi.

Diverso discorso se si considera il mero aspetto cronologico, dove, mi pare, il primato vada senza dubbio al 5 lire commemorativo (in cui oltre all' anno/mese della nascita nel neonato regno, per la prima volta a VEII viene associato il titolo di "Re d'Italia" e pure, caso unico, le lire vengono appellate come "Lire Italiane").

Dico bene ?

Modificato 9 Novembre, 2014 da ihuru3

[bizerba62 2481]

"Diverso discorso se si considera il mero aspetto cronologico, dove, mi pare, il primato vada senza dubbio al 5 lire commemorativo (in cui oltre all' anno/mese della nascita nel neonato regno, per la prima volta a VEII viene associato il titolo di "Re d'Italia" e pure, caso unico, le lire vengono appellate come "Lire Italiane").

Dico bene ?

Stando a quanto riporta il Manuale del Gigante (GIGANTE 2011, pag. 96) a commento dello scudo commemorativo della proclamazione del Regno d'Italia, battuto a Firenze, questa coniazione avvenuta in deroga (parziale) alle disposizioni vigenti dovrebbe avere avuto luogo quanto meno dopo il 7 novembre 1861.

Infatti, reca quella data una lettera del Governo del Regno d'Italia con la quale "si commetteva e autorizzava la coniazione" alla zecca di Firenza.

Ciò attesta (o dovrebbe attestare), che prima di tale data la battitura a Firenze dello scudo commemorativo non abbia avuto luogo e dunque, anche sul piano cronologico, le prime monete ufficiali emesse dal Regno d'Italia rimangono quelle da uno, due e cinque centesimi in bronzo millesimate 1861.

Il fatto che questo scudo riporti al rovescio la legenda "Marzo 1861", non significa infatti che sia stato coniato a marzo di quell'anno, ma rappresenta solo il richiamo alla data di proclamazione del Regno d'Italia.

Saluti.

M.

[ihuru3 561]

"Diverso discorso se si considera il mero aspetto cronologico, dove, mi pare, il primato vada senza dubbio al 5 lire commemorativo (in cui oltre all' anno/mese della nascita nel neonato regno, per la prima volta a VEII viene associato il titolo di "Re d'Italia" e pure, caso unico, le lire vengono appellate come "Lire Italiane").

Dico bene ?

Stando a quanto riporta il Manuale del Gigante (GIGANTE 2011, pag. 96) a commento dello scudo commemorativo della proclamazione del Regno d'Italia, battuto a Firenze, questa coniazione avvenuta in deroga (parziale) alle disposizioni vigenti dovrebbe avere avuto luogo quanto meno dopo il 7 novembre 1861.

Infatti, reca quella data una lettera del Governo del Regno d'Italia con la quale "si commetteva e autorizzava la coniazione" alla zecca di Firenza.

Ciò attesta (o dovrebbe attestare), che prima di tale data la battitura a Firenze dello scudo commemorativo non abbia avuto luogo e dunque, anche sul piano cronologico, le prime monete ufficiali emesse dal Regno d'Italia rimangono quelle da uno, due e cinque centesimi in bronzo millesimate 1861.

Il fatto che questo scudo riporti al rovescio la legenda "Marzo 1861", non significa infatti che sia stato coniato a marzo di quell'anno, ma rappresenta solo il richiamo alla data di proclamazione del Regno d'Italia.

Saluti.

M.

Ho scritto questo commento proprio dopo aver trovato oggi sul web questo interessante articolo pubblicato tempo fa su Panorama Numismatico ( http://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/prima-moneta-commemorativa-unita-italia1.pdf) in cui viene chiaramente detto che lo scudo di Firenze fu coniato in due riprese nel periodo compreso tra il 21 marzo ed il 13 aprile 1861, quindi praticamente a ridosso della votazione parlamentare (operazione ovviamente preparata a Firenze col dovuto anticipo rispetto alla coniazione).

Certo che se così stanno effettivamente le cose, "scartoffie a parte" ( :P ), il primato "d'onore" mi parrebbe ben evidente ...

[bizerba62 2481]

Ciao.

"Certo che se così stanno effettivamente le cose, "scartoffie a parte" ( :P ), il primato "d'onore" mi parrebbe ben evidente ..."

Se parliamo di emissioni ufficiali moderne, temo che non si possa proprio prescindere dalle "scartoffie".

Ora, l'interessante articolo pubblicato su P.N. e che Ti ringrazio di aver postato, svela alcuni "retroscena" che pongono non pochi problemi di compatibilità tra: a) il sistema che sarà delineato dall'ordinamento monetario del Regno d'Italia solo a partire dai due Regii decreti del 2 maggio 1861; b ) il precedente sistema monetario in vigore a Firenze all'atto della coniazione degli scudi; c) la suddetta coniazione.

Ma andiamo con ordine e procediamo per punti.

1. A quanto riporta l'articolo di P.N., il momento in cui il Registro della zecca fiorentina fa risalire la prima coniazione dello scudo commemorativo, risulta essere il 16 marzo, mentre, dall'appunto manoscritto ricondotto al Direttore della zecca Ridolfi, datato 21 marzo 1861, vi sarebbe stata l'emissione "di una piccola partita di monete d'argento di 5 lire, le quali intorno all'effigie del Re portano nel dritto la iscrizione VITTORIO EMANUELE II RE D'ITALIA e nel rovescio la...il valore e la data del MARZO 1861, intorno allo stemma dell'Augusta dinastia di Savoia"

Al momento in cui viene riferita la coniazione e l'emissione di questi "scudi commemorativi", si può certamente affermare che non vi fosse alcun provvedimento del Regno d'Italia che autorizzasse la zecca fiorentina ad coniare ed emettere moneta con tali legende.

Che si sia trattata di un'iniziativa autonoma del Ridolfi?

2. Parrebbe di si, in quanto è lo stesso Ridolfi a rivendicarla nella risposta fornita al Ministero dell'Agricoltura, che gli chiede conto di una "curiosa" lettera anonima del 3 aprile 1861, che un gruppo di cittadini toscani avevano inviato a Torino per lamentare come nella zecca fiorentina si stessero ancora coniando monete con la legenda "VITT. EM. II RE ELETTO".

Il Ridolfi risponde al Ministero che gli parve "dovere attendere le risoluzioni che sarebbero state prese per l'intero Regno e continuò quindi a battere moneta coi vecchi coni del 1860" (e questa parte della risposta è non solo compensibile ma è conforme alle disposizione fino a quel momento vigenti....),

...."solamente pechè nella serie delle monete toscane rimanesse memoria della solenne proclamazione del Regno d'Italia, fu in quest'occasione dato fuoi un ristretto numero di monete di 5 franchi nelle quali al titolo di re Eletto era surrogato l'altro di Re d'Italia, assunto ormai per legge da S.M. V.E. II"

E questa seconda parte della risposta, che seppure poteva "romanticamente" comprendersi alla luce degli eventi, è del tutto ingiustificabile e inaccettabile sul piano formale.

In buona sostanza, il Direttore della Zecca Ridolfi si sarebbe "preso la libertà" di modificare di sua iniziativa le legende dello scudo (che erano quelle che prevedevano il titolo di RE ELETTO al dritto e, al rovescio, lo scudo sabaudo, stabilite dal Decreto del Governo della Toscana in data 29.9.1859 in quel momento in vigore) per celebrare la proclamazione del Regno d'Italia e per lasciarne adeguata traccia nella monetazione di quella zecca!

Tale comportamento del Ridolfi può essere apparso all'Autorità del Regno d'Italia alquanto "eversivo" e spiegherebbe la tensione dei rapporti fra le due parti.

Non mi risultano infatti precedenti analoghi nella monetazione italiana moderna e cioè di Direttori di zecca che di testa propria modificano sensibilmente le legende di una moneta prescritte dalle disposizioni vigenti.

Tornando alla lettera anonima del 3 aprile 1861, la definivo "curiosa" in quanto, a quella data, la zecca fiorentina non avrebbe potuto fare altro che coniare moneta con i vecchi coni del "RE ELETTO", e quindi è abbastanza inspiegabile che un gruppo di cittadini lamentasse l'emissione dell'unica tipologia monetale che la zecca era autorizzata a coniare ovvero quella del "RE ELETTO".

A quella data, che altre monete avrebbe potuto coniare la zecca di Firenze in caso di necessità?

3. Un punto che non sono riuscito ancora a capire a fondo è invece quello del contenuto della lettera del 7 novembre 1861, che il Ministero inviò al Ridolfi.

Secondo quanto riporta il Gigante, "si consentì che in deroga alle disposizioni vigenti, il Direttore della zecca continuasse ad apporre il suo segno (monte con banda) avvertendo però che le monete dovevano portare sempre la lettera caratteristica F come distintivo ufficiale delle monete delle quali il Governo commetteva ed autorizzava la coniazione".

Secondo l'articolo di P.N., con tale lettera "il Ministero, quasi beffardamente, concedeva ancora al Direttore della zecca di poter apporre il proprio stemma sul diritto delle monete coniate, a patto che le stesse monete portassero la lettera F come distintivo dell'autorizzazione governativa;"

Ma allora sorgono spontanee due domande:

A - perchè il Ministero sente l'esigenza, a novembre del 1861, di imporre al Direttore Ridolfi di mettere la lettera "F" (iniziale dell'incisore "ufficiale" Ferraris) sullo scudo?

Forse che negli esemplari coniati in precedenza (visto che abbiamo scoperto che le coniazioni erano avvenute anche prima di tale comunicazione) la lettera "F" non era stata apposta?

Dovremmo però ritrovare allora scudi fiorentini senza la "F"....e questo non l'ho mai sentito.

B - se invece la comunicazione di novembre vale come "ratifica"governativa (postuma) dell'operato del Ridolfi e della sua coniazione commemorativa e la menzione a proseguire le coniazioni dello scudo apponendo la lettera "F" è solo un monito..(peraltro abbastanza inspiegabile, se la F era stata incisa anche in precedenza...) a proseguirla secondo quanto già fatto fino a quel momento, mi spiegate perchè il Ridolfi sentì l'esigenza di far incidere sullo scudo, già da marzo 1861(data di inizio delle coniazioni) la lettera "F", sebbene il conio fosse del Gori?

Scusate la lunghezza...ma la cosa andava un poco argomentata, altrimenti non era possibile svolgere il ragionamento.

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 10 Novembre, 2014 da bizerba62

[bizerba62 2481]

A questo punto sarebbe di fondamentale importanza leggere integralmente il documento del 7 novembre 1861, per capire cosa vi sia esattamente scritto sopra.

M.

[ihuru3 561]

grazie per l'approfondita (e sherlockholmesca :) ) analisi ... la questione si sta tingendo un po' di giallo ... e si fa dunque ancor piu' interessante...

Anche perchè, al di là degli aspetti puramente legalistici (da cui comunque non non si puo' prescindere), la questione non è da poco, anche da un punto di vista puramente collezionistico proprio in considerazione della valenza di questo "primato"... sarebbe la prima moneta del Regno e contestualmente dell'Italia riunificata dopo secoli e secoli ... certamente un rilevante contenuto storico/simbolico che poche altre monete italiane moderne o contemporanee possono vantare... :D

[bizerba62 2481]

Se qualcuno volesse esprimersi sulla questione, sarebbe utile all'approfondimento del dibattito.

m.

[ihuru3 561]

effettivamente, a parte l'esaustivo articolo di P.N. precedentemente citato, non si trova un gran che in rete... e, almeno da un punto di vista numismatico, la cosa mi stupisce non poco ... capita di incrociare discussioni su dettagli che cercano il pelo sull'uovo (tipo il noto anno "V" piuttosto che anno "VI", piccolissimi dettagli che pur decretando la rarità intrinseca, non altrettanto ne definiscono l'importanza storica) piuttosto che esemplari estremamente rari di aurei coniati per soli numismatici, che della tanto chiacchierata "storicità" nemmeno l'ombra... sicuramente è un parere molto personale, tuttavia mi "fa strano" che un simile plus-valore storico e simbolico non venga maggiormente sviluppato nell'ambito della numismatica italiana degli ultimi due secoli ... :)

Modificato 10 Novembre, 2014 da ihuru3

[Giov60 637]

[...]

Non mi risultano infatti precedenti analoghi nella monetazione italiana moderna e cioè di Direttori di zecca che di testa propria modificano sensibilmente le legende di una moneta prescritte dalle disposizioni vigenti.

Personalmente sono convinto che l'autonomia del Direttore di Zecca potesse essere ben maggiore che in periodi successivi, specie in giorni confusi e concitati quali quelli di cui parliamo avvertiti come vera e propria Rivoluzione.

[...]

3. Un punto che non sono riuscito ancora a capire a fondo è invece quello del contenuto della lettera del 7 novembre 1861, che il Ministero inviò al Ridolfi.

Secondo quanto riporta il Gigante, "si consentì che in deroga alle disposizioni vigenti, il Direttore della zecca continuasse ad apporre il suo segno (monte con banda) avvertendo però che le monete dovevano portare sempre la lettera caratteristica F come distintivo ufficiale delle monete delle quali il Governo commetteva ed autorizzava la coniazione".

Secondo l'articolo di P.N., con tale lettera "il Ministero, quasi beffardamente, concedeva ancora al Direttore della zecca di poter apporre il proprio stemma sul diritto delle monete coniate, a patto che le stesse monete portassero la lettera F come distintivo dell'autorizzazione governativa;"

Ma allora sorgono spontanee due domande:

A - perchè il Ministero sente l'esigenza, a novembre del 1861, di imporre al Direttore Ridolfi di mettere la lettera "F" (iniziale dell'incisore "ufficiale" Ferraris) sullo scudo?

Forse che negli esemplari coniati in precedenza (visto che abbiamo scoperto che le coniazioni erano avvenute anche prima di tale comunicazione) la lettera "F" non era stata apposta?

Dovremmo però ritrovare allora scudi fiorentini senza la "F"....e questo non l'ho mai sentito.

B - se invece la comunicazione di novembre vale come "ratifica"governativa (postuma) dell'operato del Ridolfi e della sua coniazione commemorativa e la menzione a proseguire le coniazioni dello scudo apponendo la lettera "F" è solo un monito..(peraltro abbastanza inspiegabile, se la F era stata incisa anche in precedenza...) a proseguirla secondo quanto già fatto fino a quel momento, mi spiegate perchè il Ridolfi sentì l'esigenza di far incidere sullo scudo, già da marzo 1861(data di inizio delle coniazioni) la lettera "F", sebbene il conio fosse del Gori?

A questo punto pare possibile che una (piccola) parte degli esemplari coniati non riporti la lettera F (ho provato a controllare in rete ma su una quindicina di esemplari ritrovati, tutti presentavano tale lettera al proprio posto).

Scusate la lunghezza...ma la cosa andava un poco argomentata, altrimenti non era possibile svolgere il ragionamento.

Saluti. :hi:

Michele

Ho aggiunto un paio di commenti ma le considerazioni di Michele sono in massima parte condivisibili!

Modificato 11 Novembre, 2014 da Giov60

[ihuru3 561]

Ho aggiunto un paio di commenti ma le considerazioni di Michele sono in massima parte condivisibili!

Il tuo commento in merito alle autonomie decisionali del Direttore di Zecca mi pare evidenzi un aspetto importante e, forse, da considerare.

Se addirittura questi aveva il privilegio di apporre il proprio simbolo (ad imperitura memoria :D ) sulle monete, egli non doveva essere proprio un funzionario statale qualsiasi. Nella fattispecie il periodo era certamente rivoluzionario ed in grande fermento, e, in una Toscana da poco autoannessa per plebiscito ad un Regno di Sardegna cresciuto a Regno d'Italia, la scelta di Ridolfi di omaggiare il neo-re sembra quasi un atto "romantico" e idealistico di chi usa del proprio potere per consolidare a suo modo l'immagine del neonato stato unitario italiano, andandosi però poi ingenuamente a scontrare con la pure "neonata" burocrazia di cui ancora non ha preso bene "le misure" ... ;)

Modificato 12 Novembre, 2014 da ihuru3

[bizerba62 2481]

Ciao.

Verificando le coniazioni della zecca di Firenze immediatamente precedenti a quella dello scudo del 1861, notiamo effettivamente una certa "libertà espressiva" nelle legende e nei simboli riferibili ai direttori di zecca.

1. Se partiamo dalla prima enissione a nome del Governo della Toscana, e cioè dal "Fiorino", notiamo come il decreto che istituiva tale moneta (del 27.7.1859) nulla riporti in relazione all'apposizione di simboli di zecca, dell'incisore o del direttore.

La moneta reca però inciso sia il nome dell'incisore (L. Gori) che il simbolo del direttore (Luigi Guicciardini).

Sull'altra coniazione attribuita a questo periodo, quella del "Ruspone" in oro, di cui però non vi è alcuna disposizione che la istituisca e che personalmente mi fa dubitare che si tratti di una moneta (sul punto sono peraltro in buona compagnia, considerato che anche il Marchisio, in R.I.N. 1904, pag. 211, la considera solo un "saggio"), non possiamo effettuare alcuna comparazione poichè, come detto, non c'è il decreto.

2. Venendo alle coniazioni a nome del "Re Eletto", il decreto del 29 settembre 1859 stabilisce all'art. 5 che "tutte le monete d'argento in lire italiane avranno da un lato l'effigie di S.M. il Re Vittorio Emanuele colla leggenda intorno VITTORIO EMANUELE RE ELETTO; nell'altro lato avranno lo Stemma della Casa di Savoja e l'indicazione del rispettivo valore"

Come si vede, non è riportato che tali monete debbano recare incisa al rovescio, fra l'altro per esteso, la parola FIRENZE, chiaramente riferita alla zecca di coniazione, nè il nome dell'incisore e nè, tanto meno, il simbolo araldico del direttore Ridolfi (a proposito, ma Ridolfi come fa di nome di battesimo? Il Galeotti e l'articolo di P.N. lo indicano come Luigi....ma a me sembra che il suo nome fosse Cosimo...).

3. Un altro aspetto che ora mi pone ulteriori dubbi e che renderebbe urgente esaminare la lettera del 7.11.1859 (a proposito, ho mandato un email all'Autore dell'articolo di P.N., chiedendogli se ha copia della suddetta...attendiamo risposta):

quando con lettera il Ministero invita il Ridolfi ad apporre la lettera F sullo scudo del 1861, si dice per "legittimarne" l'emissione....ma si intendeva la F di Ferraris o la F di Firenze? ...... :mega_shok:

In questa seconda ipotesi, chiaramente mi aspetterei che il Ministero chiedesse contestualmente anche la rimozione della parola FIRENZE dal rovescio...perchè altrimenti non avrebbe avuto molto senso aggiungere la F simbolo di zecca quando era già evidente la provenienza della moneta.

Saluti. :hi:

Michele

[piergi00 2003]

Come si vede, non è riportato che tali monete debbano recare incisa al rovescio, fra l'altro per esteso, la parola FIRENZE, chiaramente riferita alla zecca di coniazione, nè il nome dell'incisore e nè, tanto meno, il simbolo araldico del direttore Ridolfi (a proposito, ma Ridolfi come fa di nome di battesimo? Il Galeotti e l'articolo di P.N. lo indicano come Luigi....ma a me sembra che il suo nome fosse Cosimo...).

Penso che si tratti di due persone distinte
Il Marchese Cosimo Ridolfi e' stato direttore della zecca solo fra il 1825 e il 1830 , il Ridolfi che ci interessa e' il Marchese Luigi

[ihuru3 561]

... che la "F" dovesse essere l'iniziale del Ferraris suona alquanto curioso... perchè mai poi "ferraris" (era l'incisore ufficiale, ma non rapresentava nessuna autorità) ... del resto un bel "FIRENZE" scritto per esteso vanifica altre interpretazioni ... :nea:

Mi sembra il classico caso all'italiana (ante-litteram), quando le questioni, per svariate ragioni vuoi di tempo piuttosto che di organizzazione, assumono un aspetto bizzarro o quantomeno contraddittorio ...

Forse la cosa piu' logica sarebbe prendere il dato di fatto (ovvero il 5 lire 1861 F) per quel che ragionevolmente vuole rappresentare (dunque "flessibilmente" slegato dalla rigida formalità normativa), ovvero la prima moneta che esprime l'insieme piu' completo di riferimenti alla novità della situazione politica italiana (cioè al sovrano, al neonato regno, alla data di nascita del regno e alla nuova valuta nazionale volutamente associata all'attributo della nazionalità).

[bizerba62 2481]

"il Ministero, quasi beffardamente, concedeva ancora al Direttore della zecca di poter apporre il proprio stemma sul diritto delle monete coniate, a patto che le stesse monete portassero la lettera F come distintivo dell'autorizzazione governativa".

La parte in grassetto, ripresa dall'articolo di P.N., andrebbe chiarita.

Perchè la F costituiva, secondo il Ministero, un "distintivo dell'autorizzazione govrenativa"?

F come Firenze o F come Ferraris?

Va ricordato che già il conio della moneta da lire due "Re Eletto" battuta a Firenze, recava il ritratto reale realizzato dal Ferraris (e non dal Gori) con la F sotto il taglio del collo.

E c'è anche l'insegna del Ridolfi (monte con banda).

Con la costituzione del Regno d'Italia, i decreti del 2 maggio 1861 indicano non solo le caratteristiche delle monete in termini "descrittivi", ma le espongono anche "visivamente" (abbiamo in calce ai decreti i disegni delle monete d'oro, d''argento e di bronzo).

I conii delle nuove monete del Regno sono realizzati esclusivamente dal Ferraris e divengono obbligatori per tutte le zecche del Regno.

Da questo momento non c'è più posto per i direttori di zecca "fantasisti", per personalismi più o meno stravaganti e motivati dall'euforia del momento e da una certa anarchia rivoluzionaria che consentiva al direttore della zecca qualche margine di oiginalità, da esprimere sulle monete battute nella "sua" officina.

Applicando questo ragionamento allo scudo fiorentino, più che la prima moneta del Regno d'Italia, esso mi appare piuttosto l'ultima moneta di quel "glorioso" periodo di governo provvisorio toscano; la legenda V.E. II Re D'Italia, apposta prima ancora che il Regno d'Italia venga proclamato e senza che alcun provvedimento ufficiale ancora lo prescriva, sembra più un "atto di deferenza" della zecca toscana verso il futuro sovrano del neonato Regno, una sorta di "moneta di pretenzione" (così mi suggeriva ieri anche Domenico) piuttosto che un conio ufficiale del Regno d'Italia.

So che questa opinione di collocare lo scudo fiorentino del 1861 addirittura fuori dalla monetazione del Regno d'Italia non ha mai trovato (che sappia io) alcun sostenitore.

E penso che oggi ne troverebbe ben pochi..... :pardon:

Però, una bella riflessione, anche alla luce di quanto riporta l'articolo pubblicato su P.N., andrebbe svolta.

Non trovate?

Saluti. :hi:

M.

[ihuru3 561]

........................

E penso che oggi ne troverebbe ben pochi..... :pardon:

Però, una bella riflessione, anche alla luce di quanto riporta l'articolo pubblicato su P.N., andrebbe svolta.

Non trovate?

Saluti. :hi:

M.

Certo è un ragionamento logico e fondato, e meriterebbe una ulteriore riflessione. Tuttavia non sarei cosi' "fondamentalista" (forse sono io che mi sto adeguando all'italico "demose 'na mano" ? :P ) ...

Se è certo vero che le varie attività di competenza all'autorità statale sono regolate da norme precise e formali, e non sul "si dice", è anche vero che la situazione radicalmente nuova che stavano affrontando i vari ex-stati-autonomi-italiani ora riuniti in un nuovo soggetto politico offriva certamente dei margini di "interpretazione" se non addirittura delle zone lacunose su molti fronti (non mi riferisco necessariamente all'attività di zecca ...la mia è solo un'ipotesi, ovviamente, ma mi pare abbastanza realistica).

Per meglio esprimere il concetto: se una moneta rappresenta un soggetto in modo chiaro, con tutti i riferimenti correlati riportati in modo coerente (sia dal punto di vista cronologico che della relativa terminologia), il negare la "consistenza" di quanto essa vorrebbe rappresentare per la sola mancanza del "puntino sulla i" nei documenti ufficiali, penso che sia altrettanto una forzatura, anche se di segno opposto...

Comunque è solo una mia opinione personale :)

[bizerba62 2481]

"Per meglio esprimere il concetto: se una moneta rappresenta un soggetto in modo chiaro, con tutti i riferimenti correlati riportati in modo coerente (sia dal punto di vista cronologico che della relativa terminologia), il negare la "consistenza" di quanto essa vorrebbe rappresentare per la sola mancanza del "puntino sulla i" nei documenti ufficiali, penso che sia altrettanto una forzatura, anche se di segno opposto..."

Beh, ma la riproduzione delle monete moderne a corso legale non era (e non è) rimessa alla libera interpretazione di un direttore di zecca.

Non si tratta di essere dei "fondamentalisti", ma di concepire la produzione monetale come un'attività rigorosamente ancorata a parametri legali.

Se ammettessimo la possibilità che, rispettate le caratteristiche ponderali e metalliche di una moneta, ciascuna zecca del Regno possa poi interpretare liberamente le legende e i ritratti legalmente definiti, parleremmo di uno scenario del tutto ignoto ai moderni sistemi di produzione monetaria.

In un sistema statale strutturato, la monetazione non può tollerare difformità....direi per....ovviii motivi e va detto che la monetazione del Regno d'Italia, anche quella del primo periodo, non si sottrae a questa regola.

D'altro canto, esaminando il nostro scudo fiorentino, non è neppure che si stia parlando di varianti di conio trascurabili....bensì di difformità dal modello legale assolutamente importanti.

Urge conoscere l'integrale contenuto della lettera del 7 novembre 1861.....

Saluti.

Michele

[ihuru3 561]

"Per meglio esprimere il concetto: se una moneta rappresenta un soggetto in modo chiaro, con tutti i riferimenti correlati riportati in modo coerente (sia dal punto di vista cronologico che della relativa terminologia), il negare la "consistenza" di quanto essa vorrebbe rappresentare per la sola mancanza del "puntino sulla i" nei documenti ufficiali, penso che sia altrettanto una forzatura, anche se di segno opposto..."

Beh, ma la riproduzione delle monete moderne a corso legale non era (e non è) rimessa alla libera interpretazione di un direttore di zecca.

Non si tratta di essere dei "fondamentalisti", ma di concepire la produzione monetale come un'attività rigorosamente ancorata a parametri legali.

Se ammettessimo la possibilità che, rispettate le caratteristiche ponderali e metalliche di una moneta, ciascuna zecca del Regno possa poi interpretare liberamente le legende e i ritratti legalmente definiti, parleremmo di uno scenario del tutto ignoto ai moderni sistemi di produzione monetaria.

In un sistema statale strutturato, la monetazione non può tollerare difformità....direi per....ovviii motivi e va detto che la monetazione del Regno d'Italia, anche quella del primo periodo, non si sottrae a questa regola.

D'altro canto, esaminando il nostro scudo fiorentino, non è neppure che si stia parlando di varianti di conio trascurabili....bensì di difformità dal modello legale assolutamente importanti.

Urge conoscere l'integrale contenuto della lettera del 7 novembre 1861.....

Saluti.

Michele

Sono osservazioni assolutamente fondate. Ma se dovessimo fare le pulci a tutte le monete del regno (VEIII, incluso), mi sa che saremmo in buona compagnia... vedansi lo scudo 1901 (che qualcuno considera alla stregua di una medaglia... fino alle coniazioni degli ultimi 100 lire serie impero, che seppur con le carte "bollate" in regola, non mi pare proprio che avessero la piena "pompa magna" dell'aura storica (non saprei come meglio esprimere il concetto), visto che erano coniate per privati e uno doveva perfino portare l'oro alla zecca... vorrei solo dire che la "sola" carta bollata, non basta a fondare il "peso storico" di una tipologia... anche qui, ovviamente, parere personalissimo... :D ... ed è ovvio che così si rischia di infilarsi in questioni di "lana caprina"... :blum:

Comunque aspettiamo il contenuto di questa famosa lettera del 7 novembre.... :)

Modificato 14 Novembre, 2014 da ihuru3

[bizerba62 2481]

Lo scudo del 1901 è moneta assolutamente conforme al tipo legale previsto dal regio decreto istitutivo della prima monetazione di V.E. III.

Che poi non sia stato emesso per la circolazione dipende, come è noto, da una scelta politica derivante dai patti stipulati dal Regno d'Italia nell'ambito della Unione Monetaria Latina.

La circostanza poi che le monete d'oro emesse a nome di questo sovraño dovessero acquistarsi mediante consegna alla Zecca di metallo aureo e pagamento di diritti di coniazione, attiene alle modalità di cessione di queste speciali monete che non avevano più alcuna attitudine circolatoria.......ma le suddette monete aureee, comprese quelle imperiali e finanche la discussa moneta da lire 100 del 1940, erano assolutamente conformi al tipo legale stabilito dai decreti istitutivi delle medesime.

Sulle caratteristiche tipologiche e sulle impronte delle monete del Regno, non mi pare che si possano riscontrare difformità che travalichino la soglia della semplice variante provocata da errori tecnici di coniazione......d'altronde, un errore o, peggio, una volonta' deliberata che avesse stravolto una legenda, un ritratto o avesse introdotto elementi non contemplati dal tipo legale, avrebbe posto una sifatta coniazione fuori dagli schemi monetali legali.

M.

[ihuru3 561]

Ma certo. E' indiscutibilmente vero. :)

Ma quello che vorrei dire (ed è ovviamente opinabilissimo) è che queste situazioni hanno in comune la sensazione (mia) che manchi qualcosa ... sono tutte emissioni regolarissime, ma manca loro la condizione di merito effettivo (e voler diquisire qui è pura lana caprina...).

E' come un capitano (con nomine e contronomine tutte in ordine) che se ne stà sul campo come un soldato semplice (le monete appena citate), mentre quell'altro (il 5 1861 FI) è un soldato semplice che si comporta di fatto da valoroso capitano (quindi capitano per "merito")... sono due "status" effettivamente diversi ... non saprei come meglio esprimere il concetto... :D

Lo so... è pura "questione di feeling" ... ma anche questa è una componente molto reale del collezionismo... :)

Modificato 15 Novembre, 2014 da ihuru3

[bizerba62 2481]

"sono tutte emissioni regolarissime, ma manca loro la condizione di merito effettivo (e voler diquisire qui è pura lana caprina...)..."

Non so però cosa intendi per "merito effettivo".... :pardon:

"E' come un capitano (con nomine e contronomine tutte in ordine) che se ne stà sul campo come un soldato semplice (le monete appena citate), mentre quell'altro (il 5 1861 FI) è un soldato semplice che si comporta di fatto da valoroso capitano (quindi capitano per "merito")."

Mah. Secondo Te lo scudo del '61 è un "soldato semplice"? Coniato in 21.472 esemplari pensi che abbia adempiuto alla sua funzione di moneta (di "soldato semplice", appunto...) più di altre monete "blasonate" (i "Generali", appunto...)?

Non è che lo scudo del 1861 sia. in realtà, un "soldato semplice imboscato" (rimango sulla Tua analogia dei gradi militari)?

Nei primi anni del Regno d'Italia alcune monete d'oro circolavano realmente e le tirature ne attestano una relativa o almeno potenziale diffusione.

Le condizionii di usura di questi aurei (di questi "Generali"...) dimostrano come essi abbiamo effettivamente assolto alla funzione di moneta.

Possiamo dire la stessa cosa dello scudo del 1861?

Francamente ne dubito.

Se poi vogliamo considerare moneta solo quella che ha effettivamente circolato....credo che dovremmo togliere dai Cataloghi forse un terzo delle monete illustrate.

Ma poi cosa intendiamo per "moneta circolata"? Una moneta che tutti possano aver visto e avuto in tasca almeno una volta?

Perchè allora, una moneta coniata in poco più di 20.000 pezzi che circolazione, nel senso sopra indicato, può aver avuto?

"lo so... è pura "questione di feeling" ... ma anche questa è una componente molto reale del collezionismo.."

Se la mettiamo sul piano del feeling personale....allora siamo d'accordo....però dovremmo specificare che stiamo affrontando un confronto non è più tecnico...ma sentimentale. :pleasantry:

Ma, a questo punto, con tutti questi distinguo in cui ci imbattiamo, non sarà più proficuo affermare che una moneta è tale quando lo prevede la norma

che la istituisce? :pardon:

Saluti.

M.

[ihuru3 561]

... io per "Generali" intenderei ad esempio quelli specificati precedentemente (5 lire 1901, 100 lire 1937 ... e Co.), ovvero carte in regola ma "blindatissimi" sin dall'inizio e "preclusissimi" alla circolazione (ma manco per sbaglio :P ... o meglio, SOLO per sbaglio :P :P )...

E con questi commenti sicuramente poco “tecnici” non voglio dire che la circolazione effettiva è necessariamente “conditio sine qua non” per ufficializzare una moneta (sennò bisognerebbe depennare di botto il 100 “fascione” così come il 100 “Vetta” solo per cominciare …), ma solo “autenticare” in qualche misura la storicità di questa tipologia.

Lo scudo del 1911, ad esempio, celebrativo del 50.o anniversario dell’unità, pur coniato in 60.000 (quindi più del doppio dello scudo “unità”), penso che mai sia entrato nella circolazione ordinaria, vista la conservazione dei pezzi sul mercato...

Mentre nel caso dello scudo "unità" (proprio in virtù della qualità media di conservazione) mi pare ragionevole pensare che queste monete, pur coniate in un numero troppo esiguo per la circolazione effettiva, si siano "mischiate" al normale flusso degli scudi coevi ... e, pur mancanti sotto il profilo normativo (e le ottime analisi - da vero esperto e di cui ti ringrazio - da te fatte portano ulteriore acqua al mulino dell’approfondimento, e ben venga, invece di parlare dei soliti segnetti/colpetti/patine che sono un po' il tema dominante del Regno ... :D ) ritengo abbiano fatto il loro dovere a tutti gli effetti, ovvero sia per quanto riguarda la circolazione (a cui nel loro "piccolo" hanno effettivamente contribuito) sia per il messaggio che hanno veicolato (ovvero la celebrazione del neonato Regno con tutte le “informazioni” necessarie ...). Questo volevo intendere per "merito".

Quindi, pur limitandoci al solo punto di vista emozionale, mi pare che ci possano essere solide ragioni per fare una scelta, anche se più simbolica che per i correlati crismi di tipo legale. :) :)