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      Aggiornamento   15/10/2017

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fabry61

VENEZIA GROSSO DI VENERIO: Variante o Falso?

Risposte migliori

fabry61

Per puro divertimento Vi posto questa inserzione (tra l'altro di ditta seria). Che ne pensate? Notate l'iscrizione che recita al R. TITI.LAUS.7.GLORIO.

Al dritto sono state usate lettere con conformi per la scritta ANTONIO VENERIO (il 9 ed una Q)

 

 

$_57.JPG

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417sonia
Supporter

Ciao!

 

Curioso; questa sera, a casa, me lo guardo bene .... la scansione del D/ non la puoi postare?

 

luciano

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dux-sab

io il 7 non lo vedo mi sembra una E rovesciata

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fabry61

avevo paura di caricare troppo il messaggio ma eccolo. Notate le lettee indicate nel post precedente$_57.JPG

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fabry61

dux-sab in effetti non è un sette ma il segno ad indicare sibi. viene indicato come 7 sui cataloghi non essendoci una lettera corrispondente.

Sarebbe interessante sapere per quale ragione sia stato usato questo segno.

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fabry61

ora riguardando bene al D/ noto S.M VENERI ( infatti sembra una R e non una T) troppe lettere difformi ??????? :shok:  

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Arka

Moneta autentica preparata da due (uno per il dritto e uno per il rovescio) incisori ubriachi di cui posto un'immagine:  :drinks:

 

Arka

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odjob

oooooh queste si che sono fotoooo!!!

belle per grandezza e chiarezza delle immagini

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mfalier

Per me è un bellissimo esemplare di falso antico, molto nitido e ben conservato. Falsificazione insidiosa perchè realizzata da orefici professionisti, ma... analfabeti! Eh già, anche ai migliori incisori capitava di non andare d'accordo con i libri di scuola. L'errore GLORIO per GLORIA è impensabile per la zecca di Venezia, con una pletora di sovrastanti e sorveglianti che controllavano la qualità di ogni moneta coniata. Il segno 7 è il corretto segno tachigrafico per la congiunzione "et", ma poi si scivola nel banale TITI per TIBI. Sull'altra faccia la scivolata è sul punto che divide ANTOV da ENERIO. 

Complimenti!

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fabry61

@@odjob il bello è che non sono mie ma di L... però devo ammettere che sono bravi..... :D

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417sonia
Supporter

Per me è un bellissimo esemplare di falso antico, molto nitido e ben conservato. Falsificazione insidiosa perchè realizzata da orefici professionisti, ma... analfabeti! Eh già, anche ai migliori incisori capitava di non andare d'accordo con i libri di scuola. L'errore GLORIO per GLORIA è impensabile per la zecca di Venezia, con una pletora di sovrastanti e sorveglianti che controllavano la qualità di ogni moneta coniata. Il segno 7 è il corretto segno tachigrafico per la congiunzione "et", ma poi si scivola nel banale TITI per TIBI. Sull'altra faccia la scivolata è sul punto che divide ANTOV da ENERIO. 

Complimenti!

Buona serata

 

Mi trovo d'accordo con mfalier; bella iconografia che di per se potrebbe ingannare, ma gli errori nelle legende sono troppi ed è impensabile che siano tutti passati sotto gamba, senza che nessuno se ne accorgesse.

 

Ci poteva stare una lettera sostituita con una simile per una improvvisa rottura del punzone corretto: una Q al posto della O, oppure una C al posto della G ... se n'è visti parecchi di questi casi,  ma una "infilata" di tanti errori in una sola moneta, credo sia impossibile.

 

I conii, prima di essere usati, venivano controllati, imprimendoli su un impasto di cera, proprio per verificare la correttezza dell'insieme.

 

Si, sono convinto anch'io che si tratti di una bella contraffazione.

 

saluti

luciano

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Arka

Sinceramente sarei d'accordo con tutti voi, ma qualcosa dentro di me continua a dire che il grosso è autentico... I punzoni delle teste sono corretti. Anche quelli delle lettere mi sembrano corretti. Ma gli errori ci sono, è innegabile. E mentre S M VENERI lo potrei capire perchè si confonde con VENERI O, GLORIO non lo capisco nemmeno io. Che quel giorno il mastro incisore fosse malato e il conio lo preparò l'apprendista non troppo studioso..?

 

Arka

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fabry61

@@mfalier no, ho visto questa moneta in vendita e queste foto bellissime non hanno fatto altro che mettere in evidenza quelle particolarità che abbiamo

visto tutti quanti. come in un post precedente la ditta è L... e sono molto professionali con le foto delle monete in vendita. monete di cui è un piacere

vedere e studiare. buona giornata fabry

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Andreas

Credo che le bue(e)a (venez. ant. e moderno) di Arka possano aver ragione. Anch'io onestamente avrei pensato che errori del genere siano giustificati solo in imitazioni o falsi, ma dando un' occhiata in coinarchives ho visto che gli stessi identici punzoni del pezzo in discussione sono usati per altri esemplari (v. sotto), nei quali la legenda appare corretta, a parte in uno la doppia v di Venerio, probabilmente causata da una ribattitura. Quindi la congruità della legenda non può essere considerata un elemento dirimente per distinguere monete false da monete buone (va da sé che o le monete sono tutte autentiche o tutte false, tertium non detur). Io propenderei per il buono, perché gli stessi punzoni sono anche presenti in alcune monete della collezione Grierson a Cambridge, tutte provenienti da un ripostiglio pubblicato sul Num. Chronicle del 2002 (praticamente senza foto; comunque le monete di Cambridge saranno illustrate nel MEC).  E' probabile che l'incisore, evidentemente illetterato (o un po' alticcio... non improbabile, dalle nostre parti, oppure un avventizio), abbia ripetuto la sequenza finale RIO (di Venerio) anche al R/, prendendo il punzone della O anziché della A  per scrivere anche GLORIA e poi non si sia accorto di nulla. E visto che la sfortuna non arriva mai da sola, per quanto riguarda TITI al posto di TIBI la seconda T non  è stata fatta con lo stesso punzone della prima, per cui può anche essere che abbia proprio sbagliato a scegliere il punzone. Poi probabilmente quel conio venne rilavorato, ma intanto le monete fatte non vennero rifuse, perché aggiungere costo a costo?.

Andreas

post-956-0-22309200-1417289201_thumb.jpg

post-956-0-12058700-1417289859_thumb.jpg

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417sonia
Supporter

Buona serata

 

Certamente tutto può essere @@Andreas; considerato che i miei dubbi (ed anche di altri amici) erano motivati soprattutto dalla legenda raffazzonata e non dall'iconografia delle figure che, al contrario, sono più che belle.

 

D'altra parte, non avendo la moneta nella mano, solo le immagini si son potute commentare.... ed i tanti errori sono palesi.

 

Lavorante inesperto o alticcio od improvvisato sostituto del titolare venuto a mancare e/o comunque assente; nel campo delle ipotesi, ci può stare anche che siano semplicemente errori; dobbiamo quindi ritenere che questo pezzo sia fortunosamente finito nel "secchio" dei grossi da distribuire, prima che qualche controllore si accorgesse di quanto la legenda fosse malfatta.

 

Errori che non si sono limitati a TITI o a GLORIO, ma anche V. ENERIQ; comunque le tue argomentazioni e le similitudini che hai riscontrato, "riaprono la porta chiusa", uno spiraglio per argomentare ancora e per non considerare i nostri commenti ultimativi.

 

Come si dice? "Nè can, né vilan, né zentilomo venezian, sara mai la porta co' le so' man" :pleasantry:

 

Beh! Pezzo sfortunato ... e credo ancor di più il lavorante improvvisato .... chissà quanto c'ha rimesso!

 

Buona serata

luciano

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Andreas

L'apparente  Q finale di Venerio non  è un errore, ma è dovuta solo alla sovrapposizione del punzone della O con quello della crocetta che chiude la legenda in altri grossi di A. Venier. La posizione corretta dei due segni si vede benissimo in questo esemplare  realizzato completamente con gli stessi punzoni (almeno a prima vista), anche se disposti in modo diverso. Mi  pare un' ulteriore prova dell'imperizia (naturale o indotta) di questo incisore. Tra l'altro anche in questo esemplare il puntino divide la legenda in modo apparentemente sbagliato, ma quello forse è uno dei segni segreti, realizzato intenzionalmente. 

Sicuramente non solo questo pezzo, ma probabilmente centinaia se non alcune migliaia di altri sono finiti nei secchi delle monete buone, solo che ne sono rimasti pochissimi, secondo il naturale rapporto fra monete effettivamente coniate e monete oggi sopravvissute. E' anche possibile che le autorità se ne siano accorte al momento del saggio a campione (non facevano certe leggere tutte le monete che battevano  da personale istruito, quindi costoso,  visto che si producevano milioni di pezzi), ma le abbiano lasciate comunque andare per risparmiare sulla rifusione, visto che erano buone. Strano piuttosto che non abbiano bloccato il conio prima che venisse utilizzato, evidentemente si fidavano molto dei loro incisori

A.

post-956-0-03131600-1417302221_thumb.jpg

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Andreas

Grazie perché? Io sono d'accordo con il tuo 'dentro',  mica con te  :D.

A.

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fabry61

non l'avevo fatto prima per non influenzare la discussione ma ora mi sembra corretto postare i dati ponderali (anche perchè forse abbagliati dalle foto,

nessuno li ha chiesti :blum: )

 Antonio Venier

Doge, 1382-1402

AR Grosso

21 mm , 1,95 g

 

perfettamente in linea con il peso medio e diametro                                                                                                                                                           

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417sonia
Supporter

non l'avevo fatto prima per non influenzare la discussione ma ora mi sembra corretto postare i dati ponderali (anche perchè forse abbagliati dalle foto,

nessuno li ha chiesti :blum: )

 Antonio Venier

Doge, 1382-1402

AR Grosso

21 mm , 1,95 g

 

perfettamente in linea con il peso medio e diametro                                                                                                                                                           

Buona Domenica

 

"nessuno li ha chiesti" ... forse perchè li conoscevamo  :dirol:  :blum:

 

;) saluti

luciano

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