VENEZIA Venezia carolingia

[Claudius]

Ciao,

posto questo denaro (credo sia un denaro ma correggetemi se sbaglio), di Ludovico per Venezia

Possiamo considerarla una delle prime monete veneziane, o c'è qualcosa prima?

Grazie mille

Scusate per le foto e le condizioni della moneta

 

[Fratelupo]

È la prima moneta veneziana e la prima a portare il nome della città, coniata sotto l'autorità di Ludovico il Pio (814-840).

Guarda qua

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LVDI

Modificato 4 Dicembre, 2014 da Fratelupo

[Claudius]

Grazie Fratelupo

quindi possiamo dire che si tratta di una moneta "di un certo spessore"??

Saluti

 

Giulio

 

PS: magari se vi fa piacere metto qualcos'altro di venezia, città che amo

 

 

È la prima moneta veneziana e la prima a portare il nome della città, coniata sotto l'autorità di Ludovico il Pio (814-840).

Guarda qua

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LVDI

[teofrasto]

Beh, no, le prime monete sono quelle dei Tribuni di Grado. La prima in assoluto, poi, è quella di Orso Giustiniano, Tribuno di Grado dal 460 fino al 490.

Eccone di seguito il disegno:

 

:lol:

[Claudius]

Grazie mille

forse Fratelupo intendeva "con la dicitura" venezia

Non ero a conoscenza di queste emissioni di Grado, è la prima volta che ne sento parlare, dimmi di più

Il tardo antico è la mia passione, ma questa cosa proprio non la sapevo

Eravamo ancora, anche se volgeva al termine, nell'impero romano. Di che si tratta? Di una specie di secessione?

[Liutprand]

Ma Grado non è Venezia.

[teofrasto]

Al tempo dei Romani l'Italia era divisa in quattordici regioni; Venetia si chiamava la X Regio che si estendeva da Grado a Cavarzere e qui, nelle varie isole lagunari, vivevano salinai, pescatori, cacciatori di palude. Quando l’impero si disgregò finendo sotto il dominio germanico, la costa di Venetia rimase governata da funzionari romani nominati dall’imperatore d’Oriente a Bisanzio. Solo fra il V e il VII secolo queste terre sperdute si popolarono delle genti venete che fuggivano dalle invasioni barbariche. I primi centri abitati sorsero a Grado, Caorle, Eraclea, Jesolo, Torcello, Malamocco, Chioggia cominciando a formare quello che sarà il Ducato di Venezia.

I centri più importanti della nuova vita lagunare furono:

- Grado sede del potere religioso, trasferitosi da Aquileia devastata dagli invasori

- Eraclea prima sede del governo, oggi distrutta

- Torcello importante centro commerciale...

 

Ergo...  <_<  :D 

 

 

 

 

 

[Claudius]

ok

questa è storia nota, ma dimmi delle monete, che emissioni? come si chiamano? esistono foto? Chi ne parla?

[gigetto13]

@@teofrasto spero tu fossi ironico...

quelle "monete" sono puri oggetti di fantasia saltati fuori se non ricordo male a fine ottocento per cercare di turlupinare collezionisti e musei. Non ricordo se fossero opera di Cigoi o di altri, in ogni caso ne esistono decine di tipi ma sono tutte invenzioni belle e buone, neppure falsi. Argomento curioso, sicuro, ma credo che da più di un secolo nessuno ci crede più. La moneta di @@Claudius è pertanto la prima emissione veneziana - intendendo Venezia tutte le piccole realtà lagunari anche se la zecca al periodo dovrebbe essere stata a Rialto. Queste cosiddette "monete", per quanto spesso molto verosimili, riportano nomi di tribuni e di dogi (per es. Pietro Candiano) che sicuramente NON emisero mai monete, tantomeno con il loro nome.

[Claudius]

ok adesso tutto mi torna, il tardo antico è la mia passione, e questa lacuna sarebbe stata vergognosa

grazie comunque per la preziosa notizia

nel frattempo ho trovato on line l'ebook sulle monete veneziane dove è riportata la notizia, un volume del 1818 "Delle Monete De' Veneziani Dal Principio Al Fine Della Loro Repubblica"

[dabbene]

C'è discordanza tra gli studiosi sulla prima zecca a Venezia, lo Zon parla di nono o decimo secolo, il San Quintino dice che le monete di Ludovico il Pio e Lotario siano state battute nella zecca palatina che funzionava nel palazzo imperiale, stiamo parlando dei denari con VENECIAS.

Giovanni Gorini parla della data circa del 820, che sembra la più credibile come ipotesi, altri come Alvise Zorzi più tardi, la prima moneta comunque riferibile con certezza a Venezia è il denaro di Ludovico I il Pio col VENECIAS, poi sempre pronto a imparare .....

[417sonia]

@@teofrasto spero tu fossi ironico...

quelle "monete" sono puri oggetti di fantasia saltati fuori se non ricordo male a fine ottocento per cercare di turlupinare collezionisti e musei. Non ricordo se fossero opera di Cigoi o di altri, in ogni caso ne esistono decine di tipi ma sono tutte invenzioni belle e buone, neppure falsi. Argomento curioso, sicuro, ma credo che da più di un secolo nessuno ci crede più. La moneta di @@Claudius è pertanto la prima emissione veneziana - intendendo Venezia tutte le piccole realtà lagunari anche se la zecca al periodo dovrebbe essere stata a Rialto. Queste cosiddette "monete", per quanto spesso molto verosimili, riportano nomi di tribuni e di dogi (per es. Pietro Candiano) che sicuramente NON emisero mai monete, tantomeno con il loro nome.

Buon pomeriggio

 

Certamente ci sta giocando uno scherzo......  @@teofrasto ha scritto che ha le braccia ingessate (mi spiace Marco, auguri di pronta guarigione) e quindi credo che sia abbastanza stufo della situazione, quindi ha bisogno di un diversivo, magari grazie all'Alvise Meneghetti?

 

Marco, correggimi se sbaglio ..... :dirol: :rofl:

 

saluti

luciano

[417sonia]

Grazie Fratelupo

quindi possiamo dire che si tratta di una moneta "di un certo spessore"??

Saluti

 

Giulio

 

PS: magari se vi fa piacere metto qualcos'altro di venezia, città che amo

Buona serata

 

....magari! ;) :D

 

ci farebbe molto piacere :rolleyes:

 

saluti

luciano

[teofrasto]

Sì certo @@417sonia,

hai perfettamente ragione. Scusate la "ragazzata" ma, come ha ricordato Luciano, sono da un po' di tempo a casa dopo un incidente e oggi non ho resistito allo scherzo.

Come ha detto @@gigetto13, si tratta di "monete" di fantasia, che facevano risalire le origini della zecca veneta al VI secolo d.C.

E @@Claudius, che non ci è cascato, ha prontamente recuperato la fonte dell'immagine che ho postato: il volume di Antonio Menizzi, ex direttore della  zecca della Serenissima.

Speravo che qualcuno mi "tenesse bordone" un po' di più, ma ubi maior minor cessat  :D . Con buona pace dello Zon,  del San Quintino , ecccccccccc.

 

Una buona serata a voi, Teofrasto

[teofrasto]

Per farmi perdonare vi propongo questo soldo emesso dal doge M. Antonio Memmo ex senatus consultum: 

 

 

[azaad]

Scusate una domanda.

Ma perchè Venezia emise monete a nome dei monarchi Carolingi se in quel periodo sia formalmente, ma in quel periodo sotto diversi aspetti ancora praticamente, era un dominio bizantino (anche se con enormi spazi di autonomia)?

Modificato 4 Dicembre, 2014 da azaad

[Claudius]

chiedo venia

ma io ci ero cascato

:crazy:

[417sonia]

Bella contraddizione di ruoli :pleasantry:

 

Moneta emessa a nome del doge (Diritto) e del senato (Rovescio) ma alla fine, qual'è l'autorità che l'ha emessa?

 

Improbabile questa commistione, ma interessantissima testimonianza.

 

saluti

luciano 

[mfalier]

Scusate una domanda.

Ma perchè Venezia emise monete a nome dei monarchi Carolingi se in quel periodo sia formalmente, ma in quel periodo sotto diversi aspetti ancora praticamente, era un dominio bizantino (anche se con enormi spazi di autonomia)?

 

Forse perchè si trovava a 5 km dall'impero carolingio e a 2.000 da Costantinopoli. Dovendo comprare quasi tutto il necessario per vivere dall'entroterra italiano doveva dotarsi di una moneta ben accetta nell'impero.

[417sonia]

Scusate una domanda.

Ma perchè Venezia emise monete a nome dei monarchi Carolingi se in quel periodo sia formalmente, ma in quel periodo sotto diversi aspetti ancora praticamente, era un dominio bizantino (anche se con enormi spazi di autonomia)?

 

Forse perchè si trovava a 5 km dall'impero carolingio e a 2.000 da Costantinopoli. Dovendo comprare quasi tutto il necessario per vivere dall'entroterra italiano doveva dotarsi di una moneta ben accetta nell'impero.

Buona serata

 

....domanda da niente ... non pochi c'hanno scritto libri, ma sostanzialmente @@mfalier ti ha dato una delle tante motivazioni; aggiungo che Venezia, svolgendo "import-export" comperava da Bisanzio e vendeva all'Impero, che pagava con denari imperiali.

 

Oltre a ciò c'erano motivazioni anche politiche; hai accennato agli spazi di autonomia che Bisanzio concedeva a Venezia, è vero; Venezia godeva di facilitazioni fiscali per le merci che acquistava e vendeva a Bisanzio (a scapito dei concorrenti) ed aveva anche il privilegio di non avere "il fiato sul collo" da parte di Bisanzio, ma ripagava questi favori con la funzione di gendarme "marittimo" a favore di Bisanzio, incapace di farlo autonomamente.

 

Certamente è una lezione di equilibrismo non da poco; accontentando un po' l'Impero ed un po' Bisanzio, accontenteva se stessa .....

 

saluti

luciano

[fabry61]

anche perchè i possedimenti terreni di venezia erano esimi. Intorno c'era Aquileia, Verona, Padova. Basta guardare una cartina del 1300 per capire che

Venezia teneva solo le colonie del Levante. Nell'800 e 900 nemmeno quelle. Ma era importante come testa di ponte dell'impero Bizantino anche se in maniera inferiore si quello che era Ravenna. 

[azaad]

Grazie per le risposte. 

In effetti il quesito è interessante. Da un punto di vista formale, Ludovico non può essere considerata autorità emittente, in quanto l'emissione di moneta era gestita dal doge o da qualche autorità veneziana a questo preposta. 

Per facilitare i commerci sarebbe stato sufficiente emettere un denaro con gli stessi standard ponderali del denaro carolingio, senza dover inserire il nome dell'imperatore. 

Nell'840 l'imperatore che era riconosciuto e governava (formalmente) Venezia era l'imperatore di Costantinopoli. 

Per motivi geografici però la moneta che circolava però era maggiormente quella carolingia. 

Mi aspetto però che l'emissione di moneta a nome dell'autorità carolingia abbia necessitato dell'avallo di costantinopoli.

[numa numa]

Il dominio bizantino in Italia veniva esercitato attraverso l'esarcato che comprendeva distretti, o eparchie, dei quali faceva parte Venezia.

Il potere bizantino si affievolisce progressivamente pero' alla meta' dell'VIII secolo con la trasformazione di Venezia in ducato e l'elezione del primo doge Paolo Anafesto

La perdita di Ravenna nel 751 mette fine di fatto all 'esarcato. La vittoria carolingia sui longobardi nel 774 lascia due grandi blocchi contrapposti, i franchi e i bizantini . Venezia oscillera' per diverso tempo tra queste due potenze , presa la corrente che tende ad instaurare un dogato ereditario sul modello imperiale bizantino ( doge = dux) e un rappresentante dell'oligarchia di matrice elettiva tra le famiglie patriziali .

Con il pactum lotharii del 840 del doge tradonico stipulato con il sacro romano impero si assiste al compimento del progressivo distacco della citta' lagunare ( la cui nascita formale si puo' far risalire all'812 con il trasferimento della capitale a "Rivoalto") dal un dominio bizantino progressivamente sempre piu' formale e l'imbocco con decisione della strada dei traffici commerciali e degli accordi economici che avrebbero reso, nei secoli successivi , Venezia una delle potenze economiche piu' ricche nel panorama europeo. L'adozione del sistema monetario carolingio ricade nella sfera di autodeterminazione raggiunta all'epoca dalla citta' lagunare e nella necessità' di adeguare la propria moneta al sistema piu' efficiente per sostenere i traffici commerciali , vero motore del successo economico veneziano attraverso i secoli.

[Arka]

Il soldo di Memmo postato da Teofrasto mi lascia molti dubbi di autenticità. Qual'è la sua origine?

 

Arka

[teofrasto]

Buongiorno @@Arka,

è anch'esso un'opera del Meneghetti, il famoso falsario. Quello, per intenderci, del quale accennava @@gigetto13 e che creò tutte quelle monete dei tribuni di Grado, Torcello, Malamocco, ecc. che si possono vedere nel libro di Antonio Menizzi indicato più sopra da @@Claudius.

Nella sua produzione ci sono cose straordinarie (straordinarie per la fantasia che ci sta dietro, ovviamente, e che rispecchia il mondo culturale, il modo di pensare, le aspettative, ecc., dell'epoca nella quale Meneghetti agì), come quest'altra che, sempre per farmi perdonare dello "scherzetto" di ieri, vi posto ora:

 

Buona giornata a tutti, Teofrasto

Modificato 5 Dicembre, 2014 da teofrasto