patina particolare e doppia valutazione

[iscatilla75]

ciao  a tutti,

mi sto riavvicinando alla numismatica dopo anni di filatelia, colleziono regno e san marino. E' un po che seguo questo bellissimo forum, mi permetto di fare due domande a voi esperti:

1) una patina come questa in foto, è apprezzata dai collezionisti o è considerata deturpante? Ovviamente a prescindere dalla stato di conservazione che in questo caso non mi pare il top.

2) quando i periti mettono una doppia conservazione (tipo SPL/FDC oppure molto spesso qFDC/FDC) cosa significa? Non mi è chiaro se è una via di mezzo delle due oppure se un lato della moneta è in qFDC e l'altra in FDC.

Tra l'altro una via di mezzo tra qFDC e FDC mi viene complicato immaginare come potrebbe essere!

 

grazie

[nando12]

Ha una bellisima patina, in merito alla conservazione se la dicitura è SPL/FDC vuol dire che hanno due lati di differente conservazione mentre se la dicitura è SPL-FDC vuol dire che ha una conservazione intermedia tra i due valori, scusa il gioco di parole.

[Monetaio]

Ha una bellisima patina, in merito alla conservazione se la dicitura è SPL/FDC vuol dire che hanno due lati di differente conservazione mentre se la dicitura è SPL-FDC vuol dire che ha una conservazione intermedia tra i due valori, scusa il gioco di parole.

 

Ancora con sta storia...

Non é vero. Dipende dal Perito.

Ora, capisco che Paolino ci terrebbe tanto che fosse uniformato per come preferisce lui (e anche a me non dispiacerebbe se ci fosse uniformità)... Ma così non é. L'uso del - o / é soggettivo e varia da perito a perito checchè uno ne voglia dire.

Io, per esempio, lo uso al contrario da come da te descritto, ovvero lo uso COME LO USAVA TEVERE.

Altrimenti sai quante "poche" monete esistono davvero con 1 punto intero di differenza sulla conservazione ? :)

Andate sui siti dei Periti professionisti a leggere come chiudono. Ognuno fa "circa" a modo suo... Non ultimo addirittura usare scale diverse.

Modificato 9 Febbraio, 2015 da Monetaio

[nando12]

Ancora con sta storia...

Non é vero. Dipende dal Perito.

Ora, capisco che Paolino ci terrebbe tanto che fosse uniformato per come preferisce lui (e anche a me non dispiacerebbe se ci fosse uniformità)... Ma così non é. L'uso del - o / é soggettivo e varia da perito a perito checchè uno ne voglia dire.

Io, per esempio, lo uso al contrario da come da te descritto, ovvero lo uso COME LO USAVA TEVERE.

Altrimenti sai quante "poche" monete esistono davvero con 1 punto intero di differenza sulla conservazione ? :)

Andate sui siti dei Periti professionisti a leggere come chiudono. Ognuno fa "circa" a modo suo... Non ultimo addirittura usare scale diverse.

A questo punto bisogna chiarire la questione una volta per tutte Con una riunione di tutti i professionisti del settore, che dici?

[Monetaio]

A questo punto bisogna chiarire la questione una volta per tutte Con una riunione di tutti i professionisti del settore, che dici?

 

E se fosse così semplice, lo avrebbero già fatto. :)

Sapessi... !

Ciau!

[miza]

@@iscatilla75 Ciao

 

Rispondendo alle tue domande, direi che: 1) la patina è bellissima e di solito una patina cosi è molto apprezzata 

2) E questo l'ho imparato qui sul sito!!!: Con la sigla SPL/FDC si intende per concordato che il D/ della moneta è SPL e che il R/ della stessa è in FDC!

Per indicare il grado di conservazione della faccia di una moneta come ha fatto ben notare @@nando12 si usa SPL-FDC, Ma fra spl e fdc ci sono (scuola Montenegro) 21 gradi di giudizio (50-70).

 

Spero di non essere bocciato dagli esperti del social  :hi:

 

saluti miza

[piras]

Sinceramente non so da dove sia uscita questa storia che il trattino tra due conservazioni stia ad indicare un grado di conservazione a metà o comunque compreso tra i due scritti; anche perché finora avevamo come giudizi intermedi l'aggiunta del + oppure della m (migliore) o del quasi quando si avvicinava al grado più alto.... Non siamo a livello della scala americana ma cerchiamo almeno di non complicarci la vita...

[miza]

@@piras ciao

Quello che dici è giusto! Nel mio commento ho cercato di fare un riassunto di quello che ho capito leggendo su questo interessante sito "lamoneta"

E' comunque vero che le scale di giudizio usate sono molte e creano spesso  confusione. Ma quando si vuole acquistare una moneta sebbene spesso  ci affidiamo all'esperienza acquisita col tempo,  bisogna comunque  conoscerle queste scale di giudizio.

saluti miza

[Paolino67]

Ancora con sta storia...

Non é vero. Dipende dal Perito.

Ora, capisco che Paolino ci terrebbe tanto che fosse uniformato per come preferisce lui (e anche a me non dispiacerebbe se ci fosse uniformità)... Ma così non é. L'uso del - o / é soggettivo e varia da perito a perito checchè uno ne voglia dire.

 

Oh bella, sai quanto me ne importa.... io di numismatica non ci campo, a differenza di tanti altri. Che la numismatica sia il regno della soggettività è purtroppo cosa stranota, e te l'avevo pure scritto, quando avevamo parlato di questa problematica.

Certo, mi aspetterei che il mondo numismatico si muovesse per togliere almeno parte di questa soggettività, e non lavorasse invece per aumentarla, o per mantenere uno status quo di pura pigrizia. Poi per quel che mi riguarda potete pure mettervi daccordo ad usare la @ per indicare una conservazione intermedia e il # per indicare due lati con due conservazioni diverse, l'importante sarebbe solo che diecimila commercianti non usino diecimila diverse convenzioni.

Cmq sia come Tevere usasse questa convenzione non mi è mai stato  molto chiaro: io non l'ho mai visto usare il trattino, ma solo la sbarretta.

Modificato 11 Febbraio, 2015 da Paolino67

[iscatilla75]

mmmm... ho capito la cosa non è chiara e ognuno fa un po' come gli pare. Venendo al pratico, Filisina come valuta?

[cembruno5500]

questa bella abitudine è nata nei primi anni 70, tanto per...................essere diversi.

Io sarei per uniformare la modalità di sigillare e periziare le monete, una volta per tutte.

Il sottoscritto, ad esempio, è cresciuto a Bobba, a Ratto, a Santamaria, ad Ambrosoli, a Gnecchi, a Manfredini

e potrei andare avanti per un pò, e tutti chiudevano le monete con SPL-FDC per una conservazione intermedia

e SPL/FDC per differenziare le due facciate della moneta.

Che poi, qualcuno si è svegliato al mattino ed ha invertito le scritture per una sua comodità, per carità, ma negli anni 60 questo era il metro.

E chiaramente, io continuo con il mio metodo.

[piras]

questa bella abitudine è nata nei primi anni 70, tanto per...................essere diversi.

Io sarei per uniformare la modalità di sigillare e periziare le monete, una volta per tutte.

Il sottoscritto, ad esempio, è cresciuto a Bobba, a Ratto, a Santamaria, ad Ambrosoli, a Gnecchi, a Manfredini

e potrei andare avanti per un pò, e tutti chiudevano le monete con SPL-FDC per una conservazione intermedia

e SPL/FDC per differenziare le due facciate della moneta.

Che poi, qualcuno si è svegliato al mattino ed ha invertito le scritture per una sua comodità, per carità, ma negli anni 60 questo era il metro.

E chiaramente, io continuo con il mio metodo.

Io sinceramente non è che lo vedo molto utilizzato questo metodo (quello della conservazione intermedia per intenderci) poi può darsi che mi sbagli o che comunque non maneggiando monete periziate non sia troppo al passo. Vero è che se fosse, bisognerebbe che tutti i periti si uniformassero. Quindi nel caso usassimo anche questo grado avremmo tre gradi intermedi con valori di 1/4 giusto? Se per esempio prendiamo splendido e fdc avremmo: spl, spl +, spl-fdc, qFdc e fdc, è così?

[lele300]

Chiaramente appoggio in pieno @@cembruno5500,

 

comunque la maggior parte dei periti usa il trattino - come conservazione intermedia, da quello che vedo.

 

Certo.... non penso che ci voglia tanto ad uniformare questo valore o no?????

 

Saluti

[claudioc47]

Come ho già postato in altre discussioni, io sono Perito nel settore pietre preziose, e per graduare un diamante c'è una metodologia basata su dei parametri ben individuati. Così dovrebbe essere anche per le monete.

E' assurdo che ogni Perito usi una sua terminologia, o crei dei gradi intermedi che alla fin fine servono solo a creare confusione (ma forse è proprio quello che si vuole!). Se c'è Spl, Spl+, qFdc, Fdc mi dite a cosa serve creare il grado Spl-Fdc? Possibile che i Periti numismatici non sono in grado di riunirsi e mettere a punto una metodologia univoca? Io ci sto provando, chissà se azzecco la strada giusta!!

[Paolino67]

Come ho già postato in altre discussioni, io sono Perito nel settore pietre preziose, e per graduare un diamante c'è una metodologia basata su dei parametri ben individuati. Così dovrebbe essere anche per le monete.

E' assurdo che ogni Perito usi una sua terminologia, o crei dei gradi intermedi che alla fin fine servono solo a creare confusione (ma forse è proprio quello che si vuole!). Se c'è Spl, Spl+, qFdc, Fdc mi dite a cosa serve creare il grado Spl-Fdc?

 

Il grado SPL-FDC non è stato creato oggi, ma come ha giustamente ribattuto cembruno (che colleziona da una vita e mezzo) è un grado di conservazione che si usa da un sacco di tempo.

Che poi recentemente si sia deciso (da chi?) di non usarlo più per motivi a me francamente misteriosi è un altro paio di maniche. Il grado di conservazione, a mio modo di vedere e a quanto pare anche a modo di vedere dei collezionisti di lunga data, va diviso in 4, non in 3: pertanto ogni conservazione rappresenta una porzione di un quarto. Esattamente come i voti scolastici di un tempo, dove c'era 7, 7+, 7 e mezzo, dal 7 all'8 e 8, che in numismatica diventa SPL, SPL+, SPL-FDC, qFDC, FDC. Poi per carità, si sa che non essendoci le tavole della legge scritte nella pietra, ciascuno può continuare a fare come meglio gli aggrada o cmq come è sempre stato abituato a fare.

[claudioc47]

Il grado SPL-FDC non è stato creato oggi, ma come ha giustamente ribattuto cembruno (che colleziona da una vita e mezzo) è un grado di conservazione che si usa da un sacco di tempo.

Che poi recentemente si sia deciso (da chi?) di non usarlo più per motivi a me francamente misteriosi è un altro paio di maniche. Il grado di conservazione, a mio modo di vedere e a quanto pare anche a modo di vedere dei collezionisti di lunga data, va diviso in 4, non in 3: pertanto ogni conservazione rappresenta una porzione di un quarto. Esattamente come i voti scolastici di un tempo, dove c'era 7, 7+, 7 e mezzo, dal 7 all'8 e 8, che in numismatica diventa SPL, SPL+, SPL-FDC, qFDC, FDC. Poi per carità, si sa che non essendoci le tavole della legge scritte nella pietra, ciascuno può continuare a fare come meglio gli aggrada o cmq come è sempre stato abituato a fare.

Forse mi sono espresso male, anche perché io sono 'giovane' di numismatica. A me non interessa quanti gradi vengono utilizzati, a me interessa conoscere i parametri di riferimento per stabilire i gradi.

Però i parametri devono essere univoci per tutti, cosa che non mi sembra sussistere, lasciando le valutazioni ad una eccessiva soggettività che, secondo me, non è una cosa particolarmente positiva.

[Ciprios]

Infatti ci sono periti di serie a e periti di serie b. Come i grandi gioiellieri hanno cura e reputazione da difendere. Sono d'accordo sulla necessità di avere visione comune sui parametri di giudizio così come avviene per diamanti e altri preziosi. Onestamente trovo molto rigorosa la cng e soprattutto ben più indipendente nel business rispetto ai commercianti periti che per forza di cose sul proprio venduto rischiano di essere generosi.

[gallo83]

Infatti ci sono periti di serie a e periti di serie b. 

puoi dirlo forte :D

[Monetaio]

Oh bella, sai quanto me ne importa.... io di numismatica non ci campo, a differenza di tanti altri. Che la numismatica sia il regno della soggettività è purtroppo cosa stranota, e te l'avevo pure scritto, quando avevamo parlato di questa problematica.

Certo, mi aspetterei che il mondo numismatico si muovesse per togliere almeno parte di questa soggettività, e non lavorasse invece per aumentarla, o per mantenere uno status quo di pura pigrizia. Poi per quel che mi riguarda potete pure mettervi daccordo ad usare la @ per indicare una conservazione intermedia e il # per indicare due lati con due conservazioni diverse, l'importante sarebbe solo che diecimila commercianti non usino diecimila diverse convenzioni.

Cmq sia come Tevere usasse questa convenzione non mi è mai stato  molto chiaro: io non l'ho mai visto usare il trattino, ma solo la sbarretta.

 

Beh a te non importerà, ma continuare a dire imperterrito pubblicamente che la gradazione é SOLO come dici tu, come hai fatto sino ad ora su questo forum, non rende certo un buon servizio agli utenti che leggono.

Ma non per una questione "morale". E' il semplice riscontro oggettivo della realtà. Le cose NON stanno come gliela racconti tu, nel solo senso che non c'é uniformità, ed in particolare non c'é l'uniformità che tu ribadisci.

L'uso delle scale e della relativa simbologia non é sempre come hai risposto tu più volte ad utenti di questo forum che hanno chiesto.

E lo status reale delle cose non cambia semplicemente facendo finta che così non sia, o dando per "giusta" una cosa piuttosto che un'altra.

Penso tu sia d'accordo su questo.

La cosa più corretta da dare come "risposta" al momento può essere solo quella di dire "vatti a guardare come chiude QUEL perito", sia in termini di terminologia che in altro, se non si sa o si preferisce non rispondere su come quel perito chiude.

Poi come ti dissi, so che qualcuno sta lavorando per arrivare ad un "dunque", ed io al momento faccio anche il tifo per loro.

Ma sino ad allora la situazione é questa, non trovo molto giusto negare l'evidenza.

 

Se poi scherzandoci sopra un po' volessi dire qualcosa anche a Bruno, visto che afferma che qualcuno (e mi immagino si riferisse a Tevere) si é alzato una mattina nei primi anni '70 per fare il diverso, potrei chiedergli allora: ma prima degli anni '60 allora si chiudeva ? Non é che per caso "non si chiudeva" ed uno si é alzato una mattina per fare il diverso ed ha cominciato a chiudere (Bobba)?

E prima ancora delle mezze conservazioni + q e varie, chi si é alzato una mattina ed ha deciso di inserirle per fare "il diverso" ?

E via discorrendo...

 

Tutto qui.

 

Non mi stupisco poi di intravedere come al solito qualcuno che ha convenienza nel confondere quello che si é detto, con la qualità della professionalità e dell'onestà degli operatori.

 

L'utente ha chiesto chiaramente come chiude Massimo (Filisina) secondo voi.

 

E come al solito silenzio assoluto.

 

Attacchiamoci allo slash che invece é utile.

Modificato 11 Febbraio, 2015 da Monetaio

[nomisma50]

Se tutti avessero la padronanza della materia e non cercassero assolutamente le bullette, si vivrebbe tutti piu' sereni e si acquisterebbero MONETE non perizie....

 

Cosi', mi viene dal cuore, tu @@nando12 cosa acquisti?

Modificato 11 Febbraio, 2015 da nomisma50

[oldgold]

Ciao.

Io mi sento solo di darti un consiglio.. Guarda la moneta e non la perizia.. Per quanto riguarda il metro di Filisina non so aiutarti in quanto non ho mai acquistato da lui.

Sono comunque convinto di una cosa.. Se la moneta ti piace e il prezzo ti aggrada prendila, altrimenti aspetta e vedrai che di certo ne troverai una che ti piace di più..

[Ciprios]

Non mi stupisco poi di intravedere come al solito qualcuno che ha convenienza nel confondere quello che si é detto, con la qualità della professionalità e dell'onestà degli operatori.

 

Se la velata critica era riferita alla mia precedente osservazione, non ho problemi ad affermare che non ho alcuna convenienza diretta nell'affermare certe cose.

Faccio solo un ragionamento. Sul mercato devono esistere i valutatori che periziano esclusivamente le monete (vedi rating agencies) e i commercianti/case d'asta che possono verificare autenticità e dare valutazione non vincolante. Il mix tra valutatore e commerciante rischia per forza di cose (business/soldi/fame/necessità varie) di rendere la perizia meno attendibile, soprattutto quando riguarda la vendita diretta.

 

E' una distorsione presente nell'attuale configurazione del mercato numismatico italiano, non conosco infattti società che effettuano valutazioni in senso stretto senza in qualche modo essere coinvolte nella vendita. Una totale separazione delle attività porterebbe certamente a maggior consistenza dei giudizi e forse ad una maggior precisione/metodologia di attribuzione degli stessi.

[prtgzn]

Boh. Ho letto tutti i post e alla fine ho capito di non capirci niente. Faccio alcune domande, per vedere se riesco a capire: una moneta SPL/FDC (da quel che ho capito è SPL da un lato e FDC da un altro) come viene valutata in generale? Se è prassi !!! dei periti dare queste valutazioni, non sarebbe opportuno che anche i cataloghi adottassero la stessa metrica, o siamo su un altro campo ancora? Mi da l'impressione che si voglia creare confusione nei collezionisti.

[claudioc47]

@@Ciprios Effettivamente i Periti non dovrebbero occuparsi di vendita per un ovvio conflitto di interessi. Io perizio diamanti ma non li vendo, Però non possiamo generalizzare che tutti i commercianti numismatici che periziano lo fanno pro domo sua. Purtroppo non esistendo una scuola per periti numismatici esterna all'attività commerciale, va da sè che la maggior parte dei Periti sono gli stessi commercianti, fatte debite eccezioni di collezionisti che diventano Periti.

@@prtgzn I cataloghi indicano il valore max della moneta in quello stato (es. Fdc) poi per i gradi intermedi il prezzo lo fa il mercato. Anche questa è una cosa che non trovo molto razionale, si dovrebbe stabilire una serie di rapporti tra i vari stati di conservazione in maniera tale che chiunque possa determinare il valore dei singoli stati. Tutto questo comunque rimarrà un'utopia fino a quando non verranno stabiliti parametri e norme ben precise per la graduazione in modo di limitare al massimo la soggettività del giudizio dell'operatore, che attualmente direi che è al massimo livello. 

[Monetaio]

@@Ciprios Effettivamente i Periti non dovrebbero occuparsi di vendita per un ovvio conflitto di interessi. Io perizio diamanti ma non li vendo, Però non possiamo generalizzare che tutti i commercianti numismatici che periziano lo fanno pro domo sua. Purtroppo non esistendo una scuola per periti numismatici esterna all'attività commerciale, va da sè che la maggior parte dei Periti sono gli stessi commercianti, fatte debite eccezioni di collezionisti che diventano Periti.

@@prtgzn I cataloghi indicano il valore max della moneta in quello stato (es. Fdc) poi per i gradi intermedi il prezzo lo fa il mercato. Anche questa è una cosa che non trovo molto razionale, si dovrebbe stabilire una serie di rapporti tra i vari stati di conservazione in maniera tale che chiunque possa determinare il valore dei singoli stati. Tutto questo comunque rimarrà un'utopia fino a quando non verranno stabiliti parametri e norme ben precise per la graduazione in modo di limitare al massimo la soggettività del giudizio dell'operatore, che attualmente direi che è al massimo livello. 

 

Bravo Claudio, la foto della realtà é questa.

Non solo, si può anche e tranquillamente rincarare la dose dicendo che gli stessi gradi di conservazione "pieni" sono utilizzati diversamente dai diversi soggetti. Eppure a leggerli così sembrerebbero quelli "storici" ;) .

L'FDC può avere segnetti o no? L'SPL con 1 pallino o con 3 pallini successivi cosa mi rappresenta?

Il simbolo di >, < e % tra le conservazioni ?

E via discorrendo...

Non addentriamoci poi nei meandri dei vari "commenti" apposti sui cartellini! Esempio... "Ottimo FDC" che é ? Il fratello bello dell'FDC sfigato?

Eccezionale cos'é ? Un gradino sopra l'FDC o uno stato straordinario della moneta di quella tipologia ? (...)

Non se ne esce, e tanto meno serve negare che non sia così. E di certo non la risolviamo noi qui la questione.

Io, per quanto mi riguarda e per essere chiaro fino in fondo, scrivo a chiare lettere pubblicamente come utilizzo la terminologia nelle mie perizie e penso/spero che anche gli altri lo facciano sino a quando non vi sarà una convergenza riconosciuta di protocollo.

Perchè la cosa davvero importante é essere CHIARI ed ONESTI con chi ci sta di fronte (anche virtualmente), Il resto, per me, é sempre subordinato da questo.

Modificato 12 Febbraio, 2015 da Monetaio