Quali monete necessitano di un certificato?

[verre]

Salve a tutti, mi chiamo Paolo e da qualche tempo ho iniziato ad appassionarmi alla numismatica, mio nonno possedeva alcune vecchie monete e molte medaglie, mi piacerebbe aggiungere altre monete alla sua piccola "collezione", però leggendo nel forum mi sono accorto che spesso vengono citati certificati e grane legali dovute alla mancanza dei suddetti, a tale proposito prima di incorrere in incauti acquisti, chiedo a voi quali siano le monete per le quali è obbligatorio avere una certificazione.

In particolare in questo momento mi piacerebbe acquistare monete del regno d' italia, ma non escludo in futuro di poterne acquistare anche di più antiche e vorrei sapere come comportarmi per non incorrere in sanzioni o ritrovarmi in spiacevoli situazioni.

 

[Tinia Numismatica]

Tutte le monete con più di 50 anni , secondo quello che dice la legge, sono , se rientrano tra quelle di interesse storico, comprese negli obblighi di documentazione di provenienza.

Questo è quanto.

Che poi per le monete più recenti sia un assurdo e non lo richiedano mai, è un altro discorso. La norma non fa distinzioni.

[numa numa]

Le norme assurde o irrealistiche generano nella pratica la loro stessa elusione delegittimando purtroppo la norma stessa

Dico purtroppo perche' una normativa equa e soprattutto semplice , come e' in vigore in Paesi piu' efficienti e come e' nel " diritto del Cittadino" di averne, e' in pratica molto piu' forte e quindi piu' difficilmente eludibile.

In questo spasimo ( non saprei come altro definirlo) del legislatore italiano di estendere divieti o imporre restrizioni nell'accezione piu' estesa possibile dei termini si produce il suo esatto contrario : norme nella pratica disattese o , peggio, inefficaci come testimonia il giro dei commerci mondiali che semplicemente ignora l 'Italia e la normativa che tenta invano di imporre

Modificato 28 Marzo, 2015 da numa numa

[azaad]

come già dettoti formalmente tutte le monete coniate più di 50 anni fà. Essendo una norma insensata, almeno così come è stata pensata (vi rientrano  una buona parte delle vecchie lire che tutti abbiamo in qualche cassetto), nella pratica non se ne fa niente, più che altro perchè sarebbe impossibile da applicare (bisognerebbe denunciare diverse decine di milioni di italiani)

la norma, viene quindi applicata quasi esclusivamente per le monete greco-romane, almeno fin ora. 

Diciamo che il classico esempio di come una norma eccessivamente dura ottiene il risultato opposto rispetto a questo sperato.

Vi sono diverse monete, anche del regno d'Italia, che meriterebbero grande attenzione e tutela (ad esempio le presunte 100 lire proof del 1940 o altri pezzi di enorme rarità), ma che di fatto, accumunate a monetine comunissime e di valore storico infimo in un enorme calderone, finiscono per essere lasciate a se stesse.

La generalizzazione ha portato il legislatore a fare un'enorme cacchiata.

In definitiva, colleziona serenamente il regno, comincia a prestare più attenzione solo andando indietro sulle monete precedenti.

[guarracino]

Carissimi, immaginate questo caso: un bambino giocava con delle vecchie monete a lui poco più che contemporanee. Passato qualche decennio, il bambino ormai maturo ha conservato le stesse monete che hanno superato per naturale invecchiamento il 50° anno di età. Come fa a questo punto costui a certificarne la lecita provenienza? Dovrebbe fare una lettera a se stesso? Avrebbe dovuta farla preventivamente, prima che le monete invecchiassero, indirizzandole a se stesso da vecchio?

 

Devo dunque suggerire a mio figlio che gioca con i centesimi di euro di farsi una lettera indirizzata a se stesso nel futuro?

 

Mi pare tutto molto confuso...

[Lay11]

ci si spellava giusto l'altroieri di risate con un amico, pensando a certificati di lecita provenienza per una cento lire del 1964....

povera Italia.

[guarracino]

Altro caso: in Svizzera ci sono frazioni di franchi in circolazione che hanno più di 50 anni (ne ho visto quando ci sono stato per lavoro) perché lì usano sempre lo stesso tipo di monete da tanto tempo.

 

Se uno se ne porta uno in Italia, dovrebbe fare la pratica per l'importazione perché si tratta di moneta storica? :wacko:

[Alberto Varesi]

Ritengo si stia facendo confusione; il certificato di provenienza è un obbligo a carico del venditore, non del possessore.

 

Chiunque eserciti l'attività del commercio in beni numismatici è (o meglio, sarebbe, visto come stanno le cose) obbligato a rilasciare, insieme alla documentazione fiscale, un documento fotografico che attesti l'autenticità e la provenienza del bene (non provenienza pregressa, ma gli estremi del venditore, la data e, meglio ancora, gli estremi del registro di PS dove il bene è registrato).

 

Non è quindi che, in assenza di tale certificato, chi possiede una moneta vecchia di 80 o 100 anni venga crocifisso in sala mensa......

[Alberto Varesi]

Altro caso: in Svizzera ci sono frazioni di franchi in circolazione che hanno più di 50 anni (ne ho visto quando ci sono stato per lavoro) perché lì usano sempre lo stesso tipo di monete da tanto tempo.

 

Se uno se ne porta uno in Italia, dovrebbe fare la pratica per l'importazione perché si tratta di moneta storica? :wacko:

 

 

Assolutamente no.

[piergi00]

Acquistando spesso in Francia mi viene sempre rilasciata questa documentazione per l'esportazione

Modificato 23 Aprile, 2015 da piergi00

[guarracino]

Scusate se ragiono ad alta voce, e faccio una proposta, spero che l'intervento sia pertinente...

 

Non sarebbe più semplice un sistema in cui il ministero dei beni culturali metta a disposizione una piattaforma online (lo fanno per il 730, siamo nel 2015!) in cui ogni collezionista dichiara i suoi oggetti di interesse e al relativa provenienza, svincolandosi in questo modo da possibili verifiche e perquisizioni? In caso di controversia (es.: il pezzo risulta rubato o illecito in qualche forma), il proprietario viene contattato per dare spiegazioni ed eventualmente cedere il pezzo (e se non lo fa allora scattano procedimenti legali). Viceversa, per tutti i pezzi denunciati vige la presunzione di innocenza.

 

In questo modo si creerebbe un interessante e corposo archivio, utile anche per motivi di studio, che potrebbe essere anche reso pubblico, preservando l'anonimato dei proprietari. E, se ci fossero pezzi di particolare pregio, il ministero potrebbe anche chiederne l'utilizzo temporaneo per mostre o altri fini, proporre l'acquisto o esercitare diritto di prelazione in caso il collezionista avesse intenzione di venderli.

 

Non sarebbe un sistema più efficiente?

 

   Un saluto,

 

     Luca

Modificato 23 Aprile, 2015 da guarracino

[Alberto Varesi]

Sarebbe.......

[carnesala]

A
 Tinia Numismatica: Mi citi, per favore la norma dei 50anni?

Sai sono davvero preoccupato; ho un mucchietto di 10 lire del 1965 e mi sono accorto di non avere crtificato alcuno.

Se posti la norma e magari un fac simile di dichiarazione, la vado a fare al più presto

 

Ti nringrazio anticipatamente per il prezioso contributo tecnico giuridico.

[Lay11]

Ritengo si stia facendo confusione; il certificato di provenienza è un obbligo a carico del venditore, non del possessore.

 

Chiunque eserciti l'attività del commercio in beni numismatici è (o meglio, sarebbe, visto come stanno le cose) obbligato a rilasciare, insieme alla documentazione fiscale, un documento fotografico che attesti l'autenticità e la provenienza del bene (non provenienza pregressa, ma gli estremi del venditore, la data e, meglio ancora, gli estremi del registro di PS dove il bene è registrato).

 

Non è quindi che, in assenza di tale certificato, chi possiede una moneta vecchia di 80 o 100 anni venga crocifisso in sala mensa......

grazie per il chiarimento Sig. Varesi e, direi, menomale!

un saluto.

[guarracino]

@@Alberto Varesi

 

Sarebbe.......

 

... ma la comunità dei numismatici, intendo circoli, professionisti, ecc., ha mai provato a fare una proposta di semplificazione dell'attuale normativa al ministro?

 

  Saluti,

 

    Luca

[Tinia Numismatica]

A

 Tinia Numismatica: Mi citi, per favore la norma dei 50anni?

Sai sono davvero preoccupato; ho un mucchietto di 10 lire del 1965 e mi sono accorto di non avere crtificato alcuno.

Se posti la norma e magari un fac simile di dichiarazione, la vado a fare al più presto

 

Ti nringrazio anticipatamente per il prezioso contributo tecnico giuridico.

Ma. se non sbaglio, tu non sei un avvocato?Almeno a leggere gli interventi che hai fatto nella sezione legislazione.

Quindi, mi adeguo al gioco,e faccio finta di non capire la provocazione insita nella domanda, per te pleonastica, e faccio finta di comprendere la tua lecita preoccupazione.

Comunque:

TU 422/2004 Modificato

Art 10: comma 1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonche' ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico.

Art 10 Comma 3. Sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall'articolo 13(La dichiarazione accerta la sussistenza, nella cosa che ne forma oggetto, dell'interesse richiesto dall'articolo 10, comma 3)

5. Salvo quanto disposto dagli articoli 64 e 178, non sono soggette alla disciplina del presente Titolo le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettere a( le cose immobili e mobili che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante, appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1); ed e( le collezioni o serie di oggetti, a chiunque appartenenti, che, per tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali, rivestono come complesso un eccezionale interesse artistico o storico), che siano opera di autore vivente o la cui esecuzione non risalga ad oltre cinquanta anni.

Resta il nodo dell'articolo 13 e della sussistenza dei detti termini ,la cui applicazione, decisione e interpretazione è , ad oggi, in mano ai tecnici del MIBAC e periti di parte, e che, anche se a stretti termini giuridici sarebbe inapplicabile, data la mancanza della dichiarazione espressa di interesse, nei termini dello stesso articolo, viene usata a proposito e sproposito per giustificare qualsiasi sequestro che è , a volte sfociato in vera confisca, stante l'impossibilità per l'imputato di dimostrare la mancanza dell'interesse storico citato nei materiali a lui sequestrati, salvo perdersi in una ridda di perizie e controperizie a pagamento, di solito perché non se ne ha una documentazione di provenienza un minimo presentabile.

 

Spero di aver risposto in maniera a te consona e di averti fornito il richiesto incipit per  una prossima ennesima critica alla vigente legislazione e a chi la applica in modo così sbagliato, oltre che a chi la interpreta in questo modo, che , immancabilmente sfocerà, dopo tre o quattro pagine di post nel solito nulla di fatto giuridico.

Tanto con le questioni di principio giuridico non ci facciamo nulla, i sequestri a cavolo continueranno, con buona pace dei sommovimenti intestinali dei qui scriventi avvocati, perché , alla fine, il coltello dalla parte del manico ce l'hanno il MIBAC e la magistratura, e gli è stato da tutti noi offerto da decenni di acquisti fatti in maniera "garibaldina" senza preoccuparci delle vigenti leggi( che , ci piaccia o no c'erano).

Qui se non si prende e non si fa una "class action" legale contro questa situazione legislativa e interpretativa, non si arriva a nulla.....un avvocato numismatico di buona volontà c'è che ne abbia voglia?

Modificato 24 Aprile, 2015 da Tinia Numismatica

[luke_idk]

Scusate, ma c'è qualcosa che non mi è chiaro (mi direte. cosa c'è di chiaro in questa norma?). Chi stabilisce cosa sia di interesse storico? Il buon senso? Chi ce l'ha? Poniamo pure che resti implicito (perchè condiviso) che le lire italiane degli anni '50 non siano di interesse storico...

Veniamo a domande più concrete

Quali monete sono sottoposte a tale norma? Tutte?

In caso contrario: vale solo per le monete italiane, coniate in Italia o circolanti in italia? Una moneta serba acquistata in Serbia sarebbe soggetta a tale normativa? E se acquistata in Italia?

Le monete albanesi coniate in Italia? Le monete Austriache coniate in Austria e circolanti nel Regno Lombardo-Veneto? Le monete coniate a Hall per Gorizia? Non è neppure sicuro che abbiano avuto circolazione in territori oggi italiani, piuttosto che sloveni, ma potrebbero.

Le monete dell'impero romano coniate fuori dalla penisole ed acquistate all'estero (fortuna che non le colleziono...)? Una moneta anglo-sassone mai circolata in Italia?

 

Non sono domande retoriche o polemiche; vorrei proprio capire perchè mi sembrerebbe assurdo che alcune di queste fossero sottoposte a legislazione italiana

[Tinia Numismatica]

Scusate, ma c'è qualcosa che non mi è chiaro (mi direte. cosa c'è di chiaro in questa norma?). Chi stabilisce cosa sia di interesse storico? Il buon senso? Chi ce l'ha? Poniamo pure che resti implicito (perchè condiviso) che le lire italiane degli anni '50 non siano di interesse storico...

Veniamo a domande più concrete

Quali monete sono sottoposte a tale norma? Tutte?

In caso contrario: vale solo per le monete italiane, coniate in Italia o circolanti in italia? Una moneta serba acquistata in Serbia sarebbe soggetta a tale normativa? E se acquistata in Italia?

Le monete albanesi coniate in Italia? Le monete Austriache coniate in Austria e circolanti nel Regno Lombardo-Veneto? Le monete coniate a Hall per Gorizia? Non è neppure sicuro che abbiano avuto circolazione in territori oggi italiani, piuttosto che sloveni, ma potrebbero.

Le monete dell'impero romano coniate fuori dalla penisole ed acquistate all'estero (fortuna che non le colleziono...)? Una moneta anglo-sassone mai circolata in Italia?

 

Non sono domande retoriche o polemiche; vorrei proprio capire perchè mi sembrerebbe assurdo che alcune di queste fossero sottoposte a legislazione italiana

Ad oggi, in barba a tutto quel che "dovrebbe "essere, la risposta alle tue domande è " si, lo sono"....

[luke_idk]

Grazie. Come immaginavo. La cosù più assurda è quella vera

[carnesala]

Sono stato in Soprintendenza. Ho presentato la dichiarazione di possesso. Ora sono in regola. Se Tinia Numismatica non mi avesse avvisato, avrei corso seri pericoli.

 

Grazie

 

Appena potrò invierò pdf della denuncia

[Tinia Numismatica]

ma vai babbiando?

[Matteo91]

Non ho ben capito se carnesala stia parlando seriamente (anche se un velo polemico e ironico lo si nota :P), ma nel caso fosse serio sarei curioso di leggere questa denuncia; visto e considerato che in passato un'azione del genere ha comportato il sequestro delle monete del buon "Arturo" (nome fittizio, ma storia reale).

[carnesala]

Sulla denuncia parlo seriamente. Adesso non ho la copia ma la posto stasera.

 

Sulla legislazione: l'Italia ha un'ottima legge, sicuramente emendabile, ma ottima. La legge è il frutto di quanto discusso pre e dopo la legge Bottai e la Costituzione. Del resto avendo l'Italia un grande patrimonio culturale, è giusto che questo venga tutelato nel migliore dei modi.

 

Certo questo non fa comodo ai tombaroli ed ai ricettatori, che oltre ad impadronirsi di beni pubblici, arrecano danni incalcolabili al patrimonio ed alle conoscenze archeologiche.

 

Se poi alcuni ufficiali di PG, alcune Soprintendenze, alcuni PM interpretano la legge in modo difforme da quella che è, per questo ci sono i GIUDICI e c'è il processo. Semmai a seguito dell'assoluzione del collezionista  (non del tombarolo né del ricettatore) potrà avvenire senz'altro un risarcimento a carico di chi con dolo o colpa abbia sbagliato. Ma questo non significa dovere cambiare la legge.

 

Non bisogna arretrare di un passo nella tutela dei beni culturali e del patrimonio culturale. Le modifiche ed i miglioramenti sono altra cosa.

[Afranio_Burro]

Sulla denuncia parlo seriamente. Adesso non ho la copia ma la posto stasera.

 

Sulla legislazione: l'Italia ha un'ottima legge, sicuramente emendabile, ma ottima. La legge è il frutto di quanto discusso pre e dopo la legge Bottai e la Costituzione. Del resto avendo l'Italia un grande patrimonio culturale, è giusto che questo venga tutelato nel migliore dei modi.

 

Certo questo non fa comodo ai tombaroli ed ai ricettatori, che oltre ad impadronirsi di beni pubblici, arrecano danni incalcolabili al patrimonio ed alle conoscenze archeologiche.

 

Se poi alcuni ufficiali di PG, alcune Soprintendenze, alcuni PM interpretano la legge in modo difforme da quella che è, per questo ci sono i GIUDICI e c'è il processo. Semmai a seguito dell'assoluzione del collezionista  (non del tombarolo né del ricettatore) potrà avvenire senz'altro un risarcimento a carico di chi con dolo o colpa abbia sbagliato. Ma questo non significa dovere cambiare la legge.

 

Non bisogna arretrare di un passo nella tutela dei beni culturali e del patrimonio culturale. Le modifiche ed i miglioramenti sono altra cosa.

 

Non sono completamente d' accordo... E' giusto che i beni archeologici, di cui il nostro Paese è ricco, vengano tutelati. Ma parlano i fatti: la legge così com' è (o così come viene applicata) non funziona. Basta farsi un giro in questa sezione: uomini e risorse (quindi, in ultima analisi, soldi dei contribu...soldi nostri) spesi per allestire processi basati su acquisti di monetine di quasi nessun valore sulla baia...

 

...e nel frattempo, i nostri beni archeologici VERI, cadono a pezzi...

 

Io non sono un tombarolo, né tantomeno un ricettatore, ed è assurdo che debba munirmi di una documentazione enorme (che alle volte non è nemmeno sufficiente) per sentirmi al sicuro qualora acquistassi delle monete antiche comunissime. Monete antiche che, se non fossero comprate da me, sicuramente non verrebbero in alcun modo tutelate come beni storico-archeologici dallo Stato (basta farsi un giro in quei musei che hanno delle raccolte numismatiche.. qualora siano visibili.... qualora siano ancora intatte.....).

Modificato 28 Aprile, 2015 da Afranio_Burro

[guarracino]

Ripeto, non so se sia una cosa utile: c'è mai stato un tentativo da parte della "categoria" di proporre al ministro di turno una semplificazione della normativa che mantenesse comunque gli aspetti di tutela del patrimonio storico? In queste tornate di "rottamazioni" forse potrebbe trovare spazio, con i suoi tempi, tra una riforma e l'altra.

 

L'eccesso di burocrazia tra l'altro scoraggia anche l'acquisto dall'estero, che mi pare un valido modo per arricchire il patrimonio nazionale, seppur privato.