VENEZIA Sebastiano Ziani

[417sonia]

Buona Domenica

 

Come avrei potuto partecipare al Convegno NIP fatto a Milano, senza acquistare una monetina Veneziana?

 

E' stato un po' come "marcare" un evento del quale Milano sentiva da tanto tempo la mancanza.... e così anche a beneficio dei "Venetici" :pleasantry: posto il mio acquisto

 

Intendiamoci, non è una moneta la cui sola "fisicità" appaga la vista, però, per quanto mi riguarda, appaga la fantasia e non solo; ha il fascino di essere la prima moneta di questo tipo ad essere coniata e devo dire che anche le sue condizioni, benchè lo scanner non le valorizzi appieno, sono buone (o così io le ritengo) e non così facile da trovarne di simili.

 

 

Sebastiano Ziani, doge dal 1172 al 1178

 

Denaro scodellato o piccolo

 

D: + S (orizzontale) E B DVX al centro, in un cerchio lineare, croce patente

R: + S (orizzontale) MARCV S (orizzontale) al centro, in un cerchio lineare, croce patente

 

Gr. 0,31 - Diam. mm. 13,5

 

 

 

saluti

luciano

 

 

[gigetto13]

Notevole, Luciano!

 

Peccato solo che il lato col doge sia "deturpato" dalle solite concrezioni verdi tipiche dei denari di Sebastiano e anche di Orio (come anche i miei), però è un pezzo al di sopra della media.

 

Io adoro le "S" coricate..

 

Una domanda, ma la scodellatura che non si percepisce, non c'è o è solo per il fatto che le foto provengono dallo scanner che in genere appiattisce i rilievi?

[chievolan]

 

 

Una domanda, ma la scodellatura che non si percepisce, non c'è o è solo per il fatto che le foto provengono dallo scanner che in genere appiattisce i rilievi?

 Curioso.

Quando ho visto la monetina ho notato il suo aspetto piatto ed ho considerato la cosa, pensando di chiedere a Luciano se non fosse proprio piatta.

Poi ho letto l'intervento di gigetto13 che si pone la stessa domanda.

Luciano informaci bene.

[gigetto13]

il fatto è che Luciano, se potesse, farebbe dei dagherrotipi invece che fotografie :)

Modificato 29 Marzo, 2015 da gigetto13

[chievolan]

 

 

Io adoro le "S" coricate..

 

 

 Hai notato come si vedono bene le estremità bifide delle S ?

[417sonia]

Notevole, Luciano!

 

Peccato solo che il lato col doge sia "deturpato" dalle solite concrezioni verdi tipiche dei denari di Sebastiano e anche di Orio (come anche i miei), però è un pezzo al di sopra della media.

 

Io adoro le "S" coricate..

 

Una domanda, ma la scodellatura che non si percepisce, non c'è o è solo per il fatto che le foto provengono dallo scanner che in genere appiattisce i rilievi?

Buona giornata

 

La scodellatura, come hai correttamente intuito, è appena accennata ed è un aspetto sul quale sto facendo qualche elucubrazione.

 

Certamente non è dovuto ad un appiattimento successivo al conio; non ci sono né tracce di schiacciamento, né tracce di "stiratura" del metallo, né fenditure che lo giustificherebbero; mi da l'impressione che sia "nata" proprio così.

 

C'è da dire che è, tra quelli che possiedo, il più piatto; però anche gli altri hanno una scodellatura molto differente tra loro; più o meno accentualta. Forse quello più scodellato di tutti è quello di Orio Malipiero.

 

Voglio fare una ricerca in rete per rendermi conto se la mancata scodellatura è cosa possibile e nota ... anzi, se avete informazioni e/o suggerimenti, sono ben accetti.

 

Riguardo alle concrezioni di verde rame, all'apparenza molto "secche", sono quasi tentato di provare a farle "saltare" via .... magari faccio un tentativo con un legno duro per vedere se riesco a fare leva su un punto isolato....

 

Ammetto che lo scanner non è il massimo e dal vivo si legge molto meglio anche il nome del doge.

 

saluti

luciano 

[Arka]

Non mi ricordo di denari senza la scodellatura, ma ho ben presente un paio di bianchi piatti. Quindi immagino che possano esserci anche denari visto il materiale simile in cui sono coniati.

 

Arka

[417sonia]

Non mi ricordo di denari senza la scodellatura, ma ho ben presente un paio di bianchi piatti. Quindi immagino che possano esserci anche denari visto il materiale simile in cui sono coniati.

 

Arka

Ciao!

 

Grazie della "dritta" :pleasantry:

 

saluti

luciano

[417sonia]

Buon pomeriggio

 

Guardando nel ns. catalogo, c'è il denaro dello Ziani postato a suo tempo da Rob (che è parecchio che non si collega più); ebbene anche quello non mi sembra particolarmente scodellato.

 

Fonte Cataloghi Online

 

Fonte Cataloghi Online

 

saluti

luciano

[altrove2000]

Ciao se posso essere d'aiuto , inserisco le foto del mio Denaro dello Ziani , aggiungendo che effettivamente la moneta è poco scodellata , confermando quanto detto al riguardo.

 

 

 

                                      

[417sonia]

Buona serata @@altrove2000

 

Certo che puoi essere d'aiuto, ci mancherebbe ..... e ......complimentoni .... bellissimo!

 

Posso chiedere se l'hai preso così com'è?

 

saluti

luciano

[altrove2000]

Grazie Luciano, si ti confermo l'ho acquistato così come lo vedi.

[417sonia]

Grazie Luciano, si ti confermo l'ho acquistato così come lo vedi.

E' particolare ... molto; soprattutto la croce nel centro è parecchio difforme dai tipi che conosco ed anche alcune lettere che formano la legenda ...

 

La prima che vedo!

 

luciano

[altrove2000]

Mi hai incuriosito, spero si possa approfondire la tua opinione, anche con l'aiuto degli altri esperti Veneziani.

[chievolan]

E' particolare ... molto; soprattutto la croce nel centro è parecchio difforme dai tipi che conosco ed anche alcune lettere che formano la legenda ...

 

La prima che vedo!

 

luciano

E' particolare si .... molto. 

Interessante, soprattutto se lo paragoniamo ai denarini di Orio, dove abbiamo i due tipi di croce. A quanto pare la stessa cosa vale per il suo predecessore.

[chievolan]

Voglio qui ricordare il Brunetti, che al n. 790 considera un denaro di Sebastiano Ziani : "Conoscibile alla sottigliezza (peso 2 decigr.) ed alle crocette nei campi, che invece di essere fatte con 4 triangoli centralmente staccati, sono a branche centralmente collegate". Riconosciuto falso dal Kunz.

Al n.791 si parla invece di un denaro di Orio Malipiero : "Come il precedente ha le crocette intere invece di averle spezzate (3 decigr.)". anche questa considerata falsa dal Kunz.

 

Ovviamente consideriamo che nel Brunetti ci potrebbero essere errori (ed è mia opinione che molte monete siano "falsamente ritenute false"). Penso anche che anche il Kunz fosse un po' drastico nel dichiarare false certe monete.

 

Mi piacerebbe se Altove 2000 ci fornisse il peso preciso (so che può essere difficile) del suo danarino.

[chievolan]

Direi che il danarino presentato da Luciano ci porta a sviluppare alcuni interrogativi:

S.Z. galo conià denari piati oltre che scodelai?

Gerelo do tipi de denari, con crosi diverse?

[chievolan]

Mi scusino i Veneti .... il mio veneto è piuttosto "maccheronico", imparato in età avanzata.

[Arka]

Certo che è intrigante... Kunz era sicuramente un ottimo conoscitore delle monete. Quindi avrà avuto i suoi motivi per dichiarare falso il denaro con croce patente. Certamente se è falso non è uno dei falsi per collezionisti. Il denaro di Sebastiano Ziani è infatti abbastanza comune. Un falso d'epoca, quindi? O il Kunz si è sbagliato...?

Guardiamo meglio anche le lettere...

 

Arka

[fabry61]

Buona sera, senza dubbio presenta  delle particolarità diverse dai soliti denari tra cui il mio:

Come fatto notare da Luciano la croce ed alcune lettere divergono. Di Sebastiano Ziani si sa che

fu il primo doge eletto da un'assemblea ristretta di nobili e non dall'assemblea di tutto il popolo. La sua elezione avvenne sei mesi dopo la morte del predecessore, dopo un conclave di tre giorni. Fu eletto il 29 settembre 1172, all'età di settant'anni, in concorrenza con Orio Mastropiero. Pare che sia stato il primo doge a distribuire denaro al popolo dopo l'elezione, inaugurando un'usanza che sarebbe sopravvissuta fino alla caduta della repubblica con l'ultimo doge Lodovico Manin.

[417sonia]

Direi che il danarino presentato da Luciano ci porta a sviluppare alcuni interrogativi:

S.Z. galo conià denari piati oltre che scodelai?

Gerelo do tipi de denari, con crosi diverse?

Cossa vol che te diga!

 

No go el Brunetti ma xe noto che ghe son denari del Ziani fati dal Cigoi ... ma mi no i go mai visti e non so come i xe fati. :rofl:

 

luciano

[417sonia]

Buona serata

 

Non avendo il Brunetti, del quale ha accennato @@chievolan, ho dovuto "muovermi" diversamente per cercare di dipanare la situazione e schiarirmi le idee. :pleasantry:

 

Guardando il volume "Catalogo delle Monete di Venezia" edito dal Circolo Filatelico Numismatico Veneziano nel 1973, che illustra la collezione Papadopoli sita nel Museo Correr, non ho trovato soluzione circa l'eventualità che fosse riportato un denaro come quello postato da @@altrove2000.

 

Un'impresa disperata, lo sapevo, giacchè le monete elencate nel volume non potevano essere altro che quelle di proprietà del Papadopoli e che avevano ispirato i volumi che lo stesso ha scritto, (se non c'era nel Papadopoli, difficile trovarlo nel catalogo della sua collezione), :nea: eppure .....

 

.... eppure mi sono accorto che il bianco coniato sotto il doge precedente allo Ziani, Vitale Michiel (conosciuto in 4 esemplari) riporta al D/ una croce molto simile alla "nostra", non costruita da quattro triangolini centralmente staccati, ma una croce patente costituita da - credo - un unico punzone.

 

 

e allora ... "volando di fantasia" penso: perchè non avrebbero potuto usare quello stesso punzone anche per il denaro dello Ziani, e poi successivamente sostituirlo perchè poteva far confondere i due coni? :pardon:

 

Che ne pensate? E' la mia una fantasia sfrenata, vero? Resta da chiarire alcune forme delle lettere che compongono la legenda ... per quelle non mi è venuta ancora nessuna idea.

 

 

saluti

luciano

[altrove2000]

_{Ciao , un grazie a tutti per le vostre sempre ottime osservazioni..}

_{Per quanto riguarda il peso chiesto da Chievolan, quello che piu' si avvicina è 0,5 grammi ... anche se come detto non è facile, soprattutto con il mio bilancino.. :D} 

_{Ho trovato molto interessante anche l'ipotesi di Luciano, vediamo se emerge altro.. io posso aiutare poco..purtroppo , al massimo posso aggiungere qualche altra}

_{foto con dettagli maggiori.}

_{ps Luciano se vuoi ti do ripetizioni di dialetto.. :D  :D :D}   

[417sonia]

_{Ciao , un grazie a tutti per le vostre sempre ottime osservazioni..}

_{Per quanto riguarda il peso chiesto da Chievolan, quello che piu' si avvicina è 0,5 grammi ... anche se come detto non è facile, soprattutto con il mio bilancino.. :D} 

_{Ho trovato molto interessante anche l'ipotesi di Luciano, vediamo se emerge altro.. io posso aiutare poco..purtroppo , al massimo posso aggiungere qualche altra}

_{foto con dettagli maggiori.}

_{ps Luciano se vuoi ti do ripetizioni di dialetto.. :D  :D :D}   

E' tanto che non mi esercito :blum:

:rofl: :rofl: :rofl:

 

saluti

luciano

[gigetto13]

Curiosissima ipotesi, quella di Luciano. Ricordo però che i bianchi sono più piccoli come modulo, temo che in proporzione la croce sia più piccola di quella del denaro di Sebastiano. Ma se quest'ultimo fosse semplicemente un Cigoi? Sinceramente ne ho visti molti di SEB, come tutti voi anche in foto, e non ricordo mica una particolarità come quella croce ..