VENEZIA Sebastiano Ziani

[chievolan]

 Le dimensioni sono g 0,29 e mm 13 per lo Ziani e g 0,24 e mm 13 per il Dandolo. Il peso è estremamente basso, e corrisponde più o meno a quello dei cosiddetti 'mezzi denari' (per me invece denari svalutati) coniati da alcune zecche in Italia settentrionale attorno alla metà del '200.

 Se non sono falsi .... è proprio qui da ragionare.

[chievolan]

 A questo punto è probabile che siano falsi. Per capire se sono d'epoca, bisogna verificare se ci sono esemplari di questo tipo in scavi o in vecchi ripostigli, come  a me sembra, però al momento non riesco a trovare conferme.

 Sapere questo sarebbe ovviamente importantissimo.

[Andreas]

Beh falsi sono falsi, perché in tutta evidenza non rispettano le caratteristiche metrologiche legali delle emissioni dei dogi di cui portano il nome. Sono anche scodellati, perché più o meno lo sono tutti gli esemplari di questo tipo che abbiamo visto. A questo proposito non dobbiamo dimenticare che mentre un denaro piatto difficilmente può scodellarsi per cause naturali, un denaro scodellato può appiattirsi anche naturalmente (ad esempio perché sottoposto alla costante pressione del terreno per secoli). Però su chi abbia fatto questi falsi, e perché, beh su questo effettivamente  ci sarebbe molto da ragionare. Ma prima di tutto bisogna essere certi che queste monete esistevano prima del XVII secolo. 

Notte,

Andrea

[417sonia]

Mi intrufolo mostrando questo esemplare, magari può essere utile. Anzi, se mi date un parere sono contento. La scodellina è pronunciata. Nel caso, posso postare foto migliori. 

Buona giornata

 

ci puoi dare peso e diametro?

 

Grazie

luciano

[417sonia]

 Un paio di secoli fa forse erano monete piuttosto rare da reperire. Vediamo infatti che nei vecchi cataloghi attribuivano loro almeno 3 R.

Questo poteva invogliare i falsari.

 

Caro @@417sonia, 

in effetti io non penso affatto che si tratti di falsificazioni moderne, aggettivo comunque inteso in senso lato: cioè mi riferivo ad esemplari creati per collezionisti e non per circolare al posto degli originali, quindi tendenzialmente databili, per quanto riguardo le  monete medievali, dal '6-700 ad oggi. In ogni caso  quegli esemplari sono stati visti dal Kunz, quindi è ovvio che non possono esser posteriori agli anni '80 del XIX secolo. 

Dicevo che personalmente 'non' credo che si tratti di falsi moderni, ed infatti alla domanda ho risposto con una serie di controindicazioni. Però non essendoci la prova certa che si tratti di falsi d'epoca (che può esser data solo dal rinvenimento di uno di questi esemplari in un ripostiglio od in uno scavo certificato...io non dispero), non possiamo eluderla solo perché non ci piace, non sarebbe corretto, non trovi? Tanto più che questi pezzi appaiono diversi dai falsi sicuramente d'epoca che mi è capitato di vedere (a proposito di questi,  ne potete vedere uno per ciascuno dei tre dogi interessati alle pp.  148-9 del mio articolo postato al sito  https://www.academia.edu/540230/La_zecca_clandestina_le_monete). Aggiungo che personalmente non so quale potesse essere la rarità di questi esemplari prima della scoperta del ripostiglio di Digoman (1894), che ne comprendeva 15.000 o 18.000 (a seconda delle fonti). Dopo la scoperta 33 di quest denarini veneziani del ripostiglio (non meglio specificati) vennero venduti a Papadopoli per 62 lire (secondo le tabelle Istat pari a c. 220 euro di oggi: c. 6,7 euro ciascuno), ma sul mercato c'erano ormai migliaia di esemplari in più. 

Saluti,

Andreas

Buona giornata

 

Interessante il grado di rarità attribuito allora, forse ridotto a seguito di ritrovamenti cospicui; se così fosse, ha ragione chievolan, l'interesse a coniare falsi c'era, eccome!

 

saluti

luciano

[417sonia]

Buona sera, senza dubbio presenta  delle particolarità diverse dai soliti denari tra cui il mio:

Come fatto notare da Luciano la croce ed alcune lettere divergono. Di Sebastiano Ziani si sa che

fu il primo doge eletto da un'assemblea ristretta di nobili e non dall'assemblea di tutto il popolo. La sua elezione avvenne sei mesi dopo la morte del predecessore, dopo un conclave di tre giorni. Fu eletto il 29 settembre 1172, all'età di settant'anni, in concorrenza con Orio Mastropiero. Pare che sia stato il primo doge a distribuire denaro al popolo dopo l'elezione, inaugurando un'usanza che sarebbe sopravvissuta fino alla caduta della repubblica con l'ultimo doge Lodovico Manin.

Buona giornata

 

Mi puoi comunicare peso e diametro?

 

Grazie

luciano

[fabry61]

@@417sonia

Buongiorno Luciano e Buona Pasqua.

Diametro 11,5 - 13,2 

Peso 0,32 grammi. 

Il che mi fa presumere fosse un "piccolo" abbondante. In effetti il tondello è oltre il conio. 

[altrove2000]

Mi Auguro  si possa arrivare almeno ad un' ipotesi condivisa per quanto riguarda il denaro dello Ziani..sarebbe un vero peccato rimanere in stallo dopo tante interessanti ipotesi al riguardo..

Ciao.

Modificato 7 Aprile, 2015 da altrove2000

[417sonia]

Mi Auguro  si possa arrivare almeno ad un' ipotesi condivisa per quanto riguarda il denaro dello Ziani..sarebbe un vero peccato rimanere in stallo dopo tante interessanti ipotesi al riguardo..

Ciao.

Buona serata

 

Temo che l'opzione di moneta originale dello Ziani sia stata scartata; c'è da vedere se si tratta di falso coevo o moderno, magari prima dei numerosi ritrovamenti che, come accennato da chievolan, hanno ridotto il grado di rarità da R3 a R.

 

Solo il peso del tuo, di circa gr. 0,50, è indicativo, se confrontato ai pesi degli altri denari:

 

417sonia 0,31 x 13,5

rob 0,36 x 14,0

altrove2000 0,50 x 14,0

fabry61 0,32 x 11,5-13,5

 

a meno che tu l'abbia pesato con la bilancia della cucina :blum:

 

Temo quindi che determinare una risposta ultimativa sia, a questo punto, molto difficile; poi magari Andreas trova il "jolly" (ma anche altri se vorranno intervenire) e la cosa farebbe piacere a tutti.

 

A te resta un denaro che, benché falso, non è di tutti ... e credo che se quello originale dello Ziani possa essere consideraro R, il tuo dovrebbe essere almeno R2 e nel suo cartellino aggiungerei = contraffazione (?) R2

 

saluti

luciano

Modificato 8 Aprile, 2015 da 417sonia

[Fratelupo]

Il diametro del mio esemplare è di 14,5 mm. Domani vi dico il peso.

[altrove2000]

Buona serata

 

Temo che l'opzione di moneta originale dello Ziani sia stata scartata; c'è da vedere se si tratta di falso coevo o moderno, magari prima dei numerosi ritrovamenti che, come accennato da chievolan, hanno ridotto il grado di rarità da R3 a R.

 

Solo il peso del tuo, di circa gr. 50,00, è indicativo, se confrontato ai pesi degli altri denari:

 

417sonia 0,31 x 13,5

rob 0,36 x 14,0

altrove2000 0,50 x 14,0

fabry61 0,32 x 11,5-13,5

 

a meno che tu l'abbia pesato con la bilancia della cucina :blum:

 

Temo quindi che determinare una risposta ultimativa sia, a questo punto, molto difficile; poi magari Andreas trova il "jolly" (ma anche altri se vorranno intervenire) e la cosa farebbe piacere a tutti.

 

A te resta un denaro che, benché falso, non è di tutti ... e credo che se quello originale dello Ziani possa essere consideraro R, il tuo dovrebbe essere almeno R2 e nel suo cartellino aggiungerei = contraffazione (?) R2

 

saluti

luciano

No con la Bilancia della cucina con quella che ho in bagno :D  :D

A parte gli scherzi grazie Luciano , per aver riepilogato le vari soluzioni e opinioni.

A questo punto servirebbe davvero un Jolly...ma accontentiamo anche di essere arrivati a capire che si tratta di una contraffazione.. che fino a poco tempo fa non sapevo di avere :P

ps per la cronaca ti faccio vedere il peso, sia mai che invecchiando comincio a scambiare anche i numeri... :good:  :good:

 

[417sonia]

No con la Bilancia della cucina con quella che ho in bagno :D  :D

A parte gli scherzi grazie Luciano , per aver riepilogato le vari soluzioni e opinioni.

A questo punto servirebbe davvero un Jolly...ma accontentiamo anche di essere arrivati a capire che si tratta di una contraffazione.. che fino a poco tempo fa non sapevo di avere :P

ps per la cronaca ti faccio vedere il peso, sia mai che invecchiando comincio a scambiare anche i numeri... :good:  :good:

 

tn_IMG_2636.JPG

No, no non ci vedi male ... quello è sul display!

 

ciao

luciano

[Fratelupo]

Ecco i dati relativi al piccolo che ho allegato al post 45.

Peso 0,281

diametro mm 14,64 x 14,78,

rapporto argento 931./..

[417sonia]

Buona serata

 

Grazie; anche il tuo e simile agli altri, l'eccezione è quello di altrove2000.

 

luciano

[altrove2000]

Buona serata

 

Grazie; anche il tuo e simile agli altri, l'eccezione è quello di altrove2000.

 

luciano

Ecco appunto .. :D  :D e tale resterà a occhio.. :D  ;)

[Andreas]

Ecco i dati relativi al piccolo che ho allegato al post 45.

Peso 0,281

diametro mm 14,64 x 14,78,

rapporto argento 931./..

Car.mo Fratelupo,

scusa, cosa significa rapporto argento 931./.., e come lo hai determinato?

Andreas

[Fratelupo]

Con un amico numismatico abbiamo proceduto ad un calcolo volumetrico... siamo fuori di tanto?

[Andreas]

Se intendete che il denaro di Sebastiano Ziani contiene il 931/1000, ehm non  siete tanto  fuori, più o meno del 350% in più rispetto alla  realtà  . Secondo analisi chimiche in genere molto affidabili (da Papadopoli in poi) i denaretti dello Ziani contengono  c. il 270/1000 di argento.  Credo che questo 'lieve' errore sia determinato da un lato dalla difficoltà  di misurare il volume esatto di una moneta di forma curva con spessore variabile, e dall'altro e dal peso specifico di argento e rame c. 10,5 e c. 8.9 rispettivamente, che è troppo vicino per consentire analisi a spanne. Sempre che io abbia capito bene cosa avete fatto  :)

Ciao,

Andreas

[Fratelupo]

Presumo di sì... dovremo tarare meglio gli strumenti a spanne credo...ahah   :pardon:

Modificato 10 Aprile, 2015 da Fratelupo