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      Aggiornamento   15/10/2017

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roth37

Lidia

Risposte migliori

roth37

Della Lidia, numismaticamente, si parla veramente poco. Intanto posto una cartina presa da Wikipedia per impostare le principali antiche città e la regione, i cui confini hanno avuto notevoli variazioni a seconda del susseguirsi degli eventi storici.

 

post-1738-0-69118100-1431619161.jpg

 

Risulta subito la sua importanza commerciale essendo in prossimità del Mar nero e del Mar Mediterraneo. Ci troviamo infatti nella parte orientale dell'Asia minore, prospera per commerci, ma anche soggetta ad importanti avvenimenti storici. Qui sembra sia nato il darico e successivi siglos sotto la dominazione achemenide. Poi la venuta di Alessandro III il Macedone, poi i Romani ....

Quindi una lunga storia ....

Posto quindi anche una semplice monetina (non certo un darico !) battuta nella città di Sardes con al dritto Dionisio ed al rovescio una pantera. Non so leggere le diciture, non riesco quindi ad attribuirle un periodo.  Ugualmente mi sembra una moneta interessante (Sear, 4735 ?).

 

post-1738-0-94038900-1431619231_thumb.jp

 

Lascio agli amici e colleghi continuare qui, se lo gradiscono, la presentazione di questa importante regione da un pdv storico e numismatico.

Modificato da roth37
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Matteo91
Supporter

Da questa discussione potrebbero partire innumerevoli approfondimenti: è in Lidia e in Ionia che, molto probabilmente, nacque la moneta (del mondo Occidentale). Quindi parliamo di una produzione monetaria che inizia addirittura nel VII-VI secolo a.C e si protrae per secoli. La nascita della moneta in questa zona potrebbe proprio essere connessa ai commerci a cui facevi riferimento.

 

Tra le prime emissioni della Lidia, queste potrebbero essere un buon esempio: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=282198

 

99000249.jpg

 

 

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ARES III

Forse dovremmo per davvero suddividere, come in parte già suggerito da @@Matteo91 , questa discussione per epoche:

 

1- fase arcaica (inizi della monetazione)

2- fase persiana

3- fase ellenistica

4- fase romana

(5- fase bizantina , ma questa non fa parte della sezione).

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Matteo91
Supporter

Ottima idea @@ARES III :) Si potrebbe cominciare per ogni fase con una breve introduzione storico-numismatica, per poi proseguire, senza pretese scientifiche, con la condivisione di qualche immagine. Alla fine potremmo raccogliere fonti bibliografiche e vecchie discussioni da lasciare a corredo per chi volesse approfondire un particolare periodo. Sentiamo consa ne pensa @@roth37 :)

Modificato da roth37

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roth37

Naturalmente approvo appieno la tua idea, caro Matteo e Ares III. anzi per la seconda fase (sic!) potrei postare delle monete persiane, ripromettendomi, con il vostro aiuto, di esaminare questa infinita storia che termina col satrapo Mazaios e la venuta di Alessandro Magno ...

Anche a voi completare e continuare questa storia e grazie per il vostro interesse !

Modificato da roth37
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roth37

Una piccola sequenza storica della Lidia:

 

Dinastia di Lido (c.ca 1500 a.C.)

Dinastia di Eraclide (c.ca 1100 a.C.)

Dinastia di Mermnade (c.ca 716 - 547 a.C)

 

Quest'ultima inizia con Gige (716-678) e termina con Creso (560-547) - prime monete

 

Dinastia persiana

 

inizia con Ciro II (558-529),

segue Dario (522-486)

seguono vari satrapi (che indeboliscono la Persia ed avvantaggiano Alessandro III il Macedone

quando Dario II (Satrapo di Sardes) va contro Artaxerses II per conquistare tutto il Regno persiano.

 

dinastia greco Macedone

Alessandro con la battaglia di Granico (334 a.C.) conquista tutta l'Asia Minore

 

Lidia Romana dal 296 d.C

 

Lidia Bizantina  dal 610 d.C

 

Lidia Turca dal 1390

 

Posto ora alcune monete della Lidia in sequenza dal tempo di Gige al II sec. a.C.

 

 

Tempo di Creso

 

post-1738-0-48309000-1431763065_thumb.jp

 

 

Darico Xerses - Artaxerses (486-450)

 

post-1738-0-78997500-1431763119.jpg

 

 

Sequenza di Siglos di varia tipologia  (Carradice I,II,III,IV)

 

post-1738-0-13331300-1431763166_thumb.jp   post-1738-0-63911800-1431763190_thumb.jp

 

post-1738-0-45289800-1431763233_thumb.jp   post-1738-0-62275200-1431763292_thumb.jp

 

 

 

 

Monete di città della Lidia del II Sec. a.C

 

Thyateira

 

 

post-1738-0-93989500-1431763426.jpg

 

Mostene

 

post-1738-0-98318100-1431763465_thumb.jp

 

Sardes

 

post-1738-0-55298600-1431762662_thumb.jp

 

Thyateira

 

post-1738-0-43472000-1431762692_thumb.jp

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Matteo91
Supporter

Complimenti @@roth37, monete bellissime. La moneta creseide é un siglo? É davvero notevole :) i siglos del primo e secondo tipo sono i miei preferiti: spero un giorno di poterle aggiungere in collezione anche io..ancora complimenti.

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apollonia

Della Lidia, numismaticamente, si parla veramente poco. Intanto posto una cartina presa da Wikipedia per impostare le principali antiche città e la regione, i cui confini hanno avuto notevoli variazioni a seconda del susseguirsi degli eventi storici.

 

attachicon.giflydia-map.jpg

 

Risulta subito la sua importanza commerciale essendo in prossimità del Mar nero e del Mar Mediterraneo. Ci troviamo infatti nella parte orientale dell'Asia minore, prospera per commerci, ma anche soggetta ad importanti avvenimenti storici. Qui sembra sia nato il darico e successivi siglos sotto la dominazione achemenide. Poi la venuta di Alessandro III il Macedone, poi i Romani ....

Quindi una lunga storia ....

Posto quindi anche una semplice monetina (non certo un darico !) battuta nella città di Sardes con al dritto Dionisio ed al rovescio una pantera. Non so leggere le diciture, non riesco quindi ad attribuirle un periodo.  Ugualmente mi sembra una moneta interessante (Sear, 4735 ?).

 

attachicon.gifLydia 2 Sardes Dyonisius Panther.JPG

 

Lascio agli amici e colleghi continuare qui, se lo gradiscono, la presentazione di questa importante regione da un pdv storico e numismatico.

 

Dovrebbe trattarsi di questo bronzo dal rovescio un po' decentrato

 

post-703-0-40921300-1431781524_thumb.jpg

 LYDIA, Sardes. Circa 133 BC-AD 14. Æ 18mm (4.84 g, 12h). Wreathed head of Dionysos right / Horned panther standing left, holding broken spear in jaws; Θ to left, monogram below. Johnston, Greek 235; SNG Copenhagen 464. VF, dark green patina, reverse a bit off-center.

 

Come data siamo in un periodo compreso tra un secolo più qualche decennio prima e una decina d'anni dopo la nascita di Cristo,

 

 

apollonia

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roth37

@ Matteo. La moneta creseide é un siglo? Confermo.

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apollonia

Della Lidia, numismaticamente, si parla veramente poco. Intanto posto una cartina presa da Wikipedia per impostare le principali antiche città e la regione, i cui confini hanno avuto notevoli variazioni a seconda del susseguirsi degli eventi storici.

 

attachicon.giflydia-map.jpg

 

Risulta subito la sua importanza commerciale essendo in prossimità del Mar nero e del Mar Mediterraneo. Ci troviamo infatti nella parte orientale dell'Asia minore, prospera per commerci, ma anche soggetta ad importanti avvenimenti storici. Qui sembra sia nato il darico e successivi siglos sotto la dominazione achemenide. Poi la venuta di Alessandro III il Macedone, poi i Romani ....

Quindi una lunga storia ....

Posto quindi anche una semplice monetina (non certo un darico !) battuta nella città di Sardes con al dritto Dionisio ed al rovescio una pantera. Non so leggere le diciture, non riesco quindi ad attribuirle un periodo.  Ugualmente mi sembra una moneta interessante (Sear, 4735 ?).

 

attachicon.gifLydia 2 Sardes Dyonisius Panther.JPG

 

Lascio agli amici e colleghi continuare qui, se lo gradiscono, la presentazione di questa importante regione da un pdv storico e numismatico.

 

La scritta è

 

ΣΑΡΔΙ

ΑΝΩΝ

 

 

apollonia

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roth37

La scritta è

 

ΣΑΡΔΙ

ΑΝΩΝ

 

 

apollonia

 

Grazie.

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odjob

@@roth37

molto bella la prima moneta postata,che non avevo mai visto,senza nulla togliere all'importanza ed alla bellezza delle altre monete postate.

 

--Salutoni

-odjob

 

P.S.discussione che mi sembra strano non sia stata fatta prima d'ora.Si tratta delle prime monete coniate. 

Discussione molto interessante

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Matteo91
Supporter

@@odjob qualche anno fa si è già discusso di queste monete grazie alle ricerche di @@fra crasellame. Purtroppo sono andate un po' perse, non essendo mai state poste in evidenza. Vedrò di recuperarle e segnalarle :) qui avremo modo di riprendere il discorso :)

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Matteo91
Supporter

Prima di parlare di monete ho pensato che potrebbe essere interessante spendere qualche riga per introdurre i re della Lidia :)

Gige

La storia della Lidia è raccontata nell'opera di Erodoto e, come già riportato da Roth37, in questa regione si succedettero tre dinastie. La storia della Lidia, prima dell'avvento del re Gige è da ritenersi un mito o, comunque, non interamente vera.

Un'altra leggenda, di cui non sono riuscito a trovare la fonte primaria, vedrebbe la nascita del regno di Lidia come conseguenza del collasso della Frigia e del mitologico re Mida. Secondo questa versione, nella prima decade del VII secolo a.C., Mida, re della Frigia, fu spodestato dopo l'invasione della tribù nomade dei Cimmeri. La capitale fu distrutta, il governo centrale collassò e Mida decise così di togliersi la vita. Dopo la sua morte i leader militari, che dimostrarono di poter offrire protezione alla regione, crearono dei regni autonomi. Uno di questi sarebbe stato proprio Gige.

 
Erodoto invece racconta che Gige prese il trono del re Candaule, dopo averlo ucciso per volere delle regina, moglie di Candaule, e futura sposa di Gige. In questo modo sarebbe nata la dinastia dei Mermnadi. Gige salì al trono del 680 a.C., sebbene non ci siano teorie univoche a riguardo, e sconfisse i Cimmeri pochi anni più tardi. Placata la minaccia da oriente, cercò allora di intrattenere delle relazioni con la Grecia continentale. Attaccò invano le città di Mileto e Smirne, ma fu in grado di conquistare Colofone, garantendo così alla Lidia il suo primo sbocco sul mare.
Mentre attaccava le città greche dell'Asia minore, Gige effettuava considerevoli donazioni nei santuari situati nel continente. Queste donazioni furono uno stratagemma di Gige per far capire ai greci di avere le divinità dalla sua parte, scoraggiandoli a supportare le città greche dell'Asia minore. Le riserve di oro e d'argento della regione erano considerevoli e si concentravano proprio nei pressi della città di Sardi; città che ebbe in questo periodo una crescita esponenziale e divenne la capitale della Lidia.
Il regno di Gige fu prospero in questi primi decenni, ma una nuova invasione dei Cimmeri determinò la sconfitta dell'esercito di Gige, la parte bassa della città di Sardi fu occupata e Gige rimase ucciso. Tuttavia il regno sopravvisse e a Gige succedette il figlio Ardis II nel 640 a.C.
 
continua...
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ARES III

La parte più interessante, secondo me, è l'interazione tra fatti storici e mito.

 

Erodoto narra che il re Candaule fosse una specie di esibizionista che piaceva mostrare la propria sposa in deshabille.

Ed è stata questa la ragione (mitica) che ha fatto decidere alla moglie di farlo uccidere.

 

Analizzando i fatti possiamo trarre alcuni spunti:

 

- chi scrive , Erodoto, è un greco ed ha poca stima degli "Asiatici" per non parlare poi del gentil sesso;

 

- la leggenda delle perversioni voyeuristiche del re Candaule si devono ricollegale a reali pratiche religiose molto in uso nell'area del Mediterraneo Orientale della prostituzione sacra;

 

- Canduale mostrando la propria sposa senza veli ad un altro uomo è come se l'avesse fatta giacere con lo stesso;

 

Lo scopo di Erodoto è mettere in cattiva luce sia il re Candaule che il suo successore, senza trascurare la regina che da vittima diventa assassina e rea di alto tradimento.

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Matteo91
Supporter

@@ARES III è vero: i greci prestarono un certo interesse a Gige, dipingendo una figura quasi mitica. Anche Platone costruì intorno a Gige il mito dell'anello dell'invisibilità: l'anello di Gige, appunto. Servendosi di questo anello Gige avrebbe sedotto la regina e, con il suo aiuto, ucciso Candaule, diventando così il re della Lidia.

 

Ma di monete sotto il suo regno pare non ce ne fossero; almeno non per come le intendiamo noi. A dir la verità, qualche ipotesi di attribuzione al periodo di Gige di alcuni ritrovamenti monetali è stata avanzata in passato, ma sembrerebbe essere stata smentita da successive analisi. Forse a causa del periodo travagliato e dei tentativi di espansione con l'attacco a Mileto (guerra che proseguirà anche con i successori), non si posero le basi per lo sviluppo di commerci, transazioni frequenti e quindi la necessità di coniare moneta? 

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apollonia

Bronzo molto simile a quello d’apertura della discussione, con la scritta in greco SARDI/ANON ben evidente assieme alla pantera con le corna e una lancia spezzata in bocca.

 

post-703-0-50374200-1431968605_thumb.jpg

 

LYDIA, Sardes. Late 2nd-mid 1st century BC. Æ 17mm (4.71 g). Wreathed head of young Dionysos right / Panther standing left, spear in mouth; monograms. SNG Copenhagen 465 var. (no monogram to left); SNG von Aulock 3127 var. (same); BMC -. Good VF, obverse a little soft.

 

 

apollonia

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Matteo91
Supporter

Ardis II e Sadiatte

Sono il figlio e il nipote di Gige. Ardis II governò dalla morte del padre fino al 633 a.C.; Sadiatte dal 633 al 621 a.C. 

Sempre da quanto riporta Erodoto, entrambi i sovrani proseguirono i tentativi di Gige di invadere Mileto: in particolare, Sadiatte diede inizio ad una vera e propria guerra che durò 11 anni e fu portata a termine da suo figlio Aliatte II.

 

La crescente influenza della Lidia su Mileto potrebbe essere un motivo per entrambe adottarono il medesimo standard ponderale, con uno statere di circa 14,10g?

A tal proposito rimando a questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/71328-valore-delle-monete-lidio-milesie-in-elettro/

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apollonia

Vorrei aggiungere a commento del bronzo al post # 17 connesso a quello iniziale di roth37 che la testa di Dioniso inghirlandata di edera sul diritto si trova spesso sulla monetazione autonoma di Sardi, in Lidia, dove il suo culto era ben documentato. Gli abitanti di Sardi erano chiamati Sardianoi dai Greci e la legenda su due righe nel campo del rovescio sopra la pantera credo sia il genitivo Sardianon (SARDIANWN).

 

La pantera compare con frequenza nei miti dionisiaci e la pelle di pantera fa parte dell’abbigliamento del dio e dei suoi seguaci. Il carro nuziale su cui Dioniso salì dopo le nozze con Arianna a Nasso era trainato da sei pantere. A motivo della sua bellezza e della sua taglia, la pantera era stata consacrata a Dioniso. Per qualche tempo la fiera aveva accettato le carezze del padrone; poi, eccitata dalla primavera, era partita per le montagne. Fu catturata nella Panfilia, dove gli aromi l’avevano attratta. Si stabilisce anche un forte legame tra la pantera e il vino, liquore dionisiaco per eccellenza: secondo gli antichi, infatti, le pantere, sempre assetate per natura, potevano essere catturate proprio grazie al vino; bastava spargerne qualche recipiente in prossimità di un punto di abbeveramento e le fiere, stimolate dall’aroma, si avvicinano, bevevano finché ce n’era e, approfittando della loro ubriachezza, erano prese facilmente.

 

La pantera raffigurata sulla moneta ha le corna e tiene in bocca una lancia spezzata.

Le corna potrebbero collegarsi al mito che vuole Dioniso generato dall’unione di Zeus in forma di serpente con Persefone-Core in una grotta presso la fonte Ciana in Sicilia. Quando Persefone lo partorì, Dioniso si presentava come un bambino sul cui capo sorgevano due corna a somiglianza con il capro, l’animale del sacrificio.

 

Non saprei invece fare ipotesi su quella lancia spezzata in bocca alla pantera. Può essere che abbia un significato simbolico generale di un lancia spezzata da un animale selvaggio perché ho trovato anche il leone in un simile atteggiamento su alcuni bronzi di Perdicca III (v.  http://www.lamoneta.it/topic/135627-le-monete-del-regno-di-macedonia/page-7 ).

 

 

apollonia

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roth37

 @ Apollonia  "La pantera compare con frequenza nei miti dionisiaci e la pelle di pantera fa parte dell’abbigliamento del dio e dei suoi seguaci. Il carro nuziale su cui Dioniso salì dopo le nozze con Arianna a Nasso era trainato da sei pantere. A motivo della sua bellezza e della sua taglia, la pantera era stata consacrata a Dioniso. Per qualche tempo la fiera aveva accettato le carezze del padrone; poi, eccitata dalla primavera, era partita per le montagne. Fu catturata nella Panfilia, dove gli aromi l’avevano attratta. Si stabilisce anche un forte legame tra la pantera e il vino, liquore dionisiaco per eccellenza: secondo gli antichi, infatti, le pantere, sempre assetate per natura, potevano essere catturate proprio grazie al vino; bastava spargerne qualche recipiente in prossimità di un punto di abbeveramento e le fiere, stimolate dall’aroma, si avvicinano, bevevano finché ce n’era e, approfittando della loro ubriachezza, erano prese facilmente.

 

La pantera raffigurata sulla moneta ha le corna e tiene in bocca una lancia spezzata.

Le corna potrebbero collegarsi al mito che vuole Dioniso generato dall’unione di Zeus in forma di serpente con Persefone-Core in una grotta presso la fonte Ciana in Sicilia. Quando Persefone lo partorì, Dioniso si presentava come un bambino sul cui capo sorgevano due corna a somiglianza con il capro, l’animale del sacrificio".

 

 

Che bello ! Quante ipotesi !  Il legame tra pantera e vino me la rende oltremodo sympa !!!!

Modificato da roth37

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Emilio Siculo

Ciao,

approfitto della discussione già aperta per sottoporvi una moneta (uno statere d'argento di Creso prossimamente in asta) e chiedere il vostro punto di vista.

La moneta in se' non mi suscita dubbi. Il metallo e l'impressione generale per me sono ok. In definitiva credo sia genuina.

Ho però guardato decine di foto di monete analoghe passate in asta e mi sembra che l'esemplare in questione abbia delle caratteristiche che non corrispondono con lo stile prevalente.

Non ho trovato die match, ma comunque il conio non mi convince per la resa molto difforme dal solito dei seguenti punti (almeno):

- orecchio del leone

- occhio del leone

- forma del corno del toro

In generale sembra uno stile più evoluto, meno arcaico del solito.

Che ne pensate? Semplicemente un conio diverso?

Ciao e grazie

ES

post-14104-0-11525500-1436386074_thumb.j

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Matteo91
Supporter

@@Emilio Siculo anchena me il leone sembra "particolare"...potresti riportare i dati della moneta? É uno statere o un siglo? @@fra crasellame che ne pensi?

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coinzh

in effetti è diversa da quel tipo di monete (sia il toro che il leone) ma non è detto che sia falsa.

Modificato da coinzh

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fra crasellame

Boh, è passato un po' di tempo da quando le ho studiate, ma posso dire riguardando qualche foto sul sito http://www.museum-achemenet.college-de-france.fr/che il toro mi sembra conforme alle emissioni tipiche di Creso (mentre quelle persiane hanno tratti più rudi e marcati). La testa del leone invece mi lascia perplesso, forse è solo l'effetto della non piena impronta su un "tondello" (passetemi il termine improprio) più piccolo del solito per queste emissioni.

 

Alla fine della fiera, per quella cifra, lascerei perdere ed aspetterei un esemplare che mi soddisfi di più.

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Emilio Siculo

Per Matteo91: è uno statere, e le misure mi sembrano ok. Sono 20mm e 10,63 g.

Per fra casellame: effettivamente il toro è più vicino allo stile prevalente. Anche se quel corno non l'ho trovato su altri esemplari: così largo alla base e senza la tipica curvatura ad S.

La base d'asta è importante 1500 €), ma è anche un'alta conservazione ed il metallo al dritto sembrerebbe molto buono.

Ad ogni modo la cosa che mi piace meno è lo stile. A mio parere - ma smentitemi se erro - mancano i tratti dello stile arcaico di queste emissioni. Che poi è quello che affascina. Soprattutto nel leone: occhio, orecchio, muso...

Aspetto i vostri interessanti pareri. Grazie

ES

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