VENEZIA denaro scodellato V.Michiel.... (Cigoi?)

[teofrasto]

Comunicazione di servizio:

 

@@417sonia, per cortesia potresti inserire la foto del pezzo del Papadopoli nel catalogo del Forum?

 

Grazie, Teo

[417sonia]

“Ragazzi”, ehm... guardate che l’esemplare postato da @@ak72 è il pezzo falso venduto da Kunker e già presente  - appunto come falso - nel catalogo del Forum... 

Appunto... :rolleyes:

[417sonia]

Comunicazione di servizio:

 

@@417sonia, per cortesia potresti inserire la foto del pezzo del Papadopoli nel catalogo del Forum?

 

Grazie, Teo

Non mi chiedere queste cose ... sun minga bun ...  :blush:  poi si vede appena.  oo)

 

ciao

luciano

[fabry61]

luciano sei iscritto ai cataloghi? altrimenti ti devi iscrivere e poi fai aggiungi immagine.

[417sonia]

Non mi chiedere queste cose ... sun minga bun ...  :blush:  poi si vede appena.  oo)

 

ciao

luciano

Però se c'è qualche amico che ha già la pass per poter operare sui cataloghi, gli posso trasmettere la foto, basta che me lo faccia sapere per MP

[Andreas]

Riguardo alla moneta di cui parla @@dizzeta, ho il sospetto che possa trattarsi proprio di uno dei falsi attribuiti erroneamente dal Brunetti al Cigoi.  Sembra molto strano, infatti, che quest'ultimo abbia fatto realizzare in puro stagno un pezzo teoricamente in argento, che sarebbe stato immediatamente 'sgamato' da qualunque collezionista appena un po' avveduto. Né è pensabile che il Cigoi  lasciasse ai suoi incisori la libertà  di realizzare produzioni di più basso livello per collezionisti  ancor più ingenui, visto che avrebbe messo subito a rischio i suoi affari. Essendo in stagno quasi puro sarebbe più verosimile come 'falso d'epoca', non trovate? Non ho il Brunetti a casa, per cui non posso vedere la foto, ma l'ipotesi potrebbe essere credibile? Quello che so che alcuni enriciani lucchesi falsi d'epoca, trovati in scavi fiorentini, erano in piombo e stagno. 

Andreas

P.S. i due Vitale Michel appena postati sono per forza diversi, uno è buono (con alta probabilità), mentre l'altro (da Montenegro) è un falso colossale (con certezza), quasi grossolano, se confrontato allo stile ed alla tecnica delle monete di XII secolo.

[417sonia]

luciano sei iscritto ai cataloghi? altrimenti ti devi iscrivere e poi fai aggiungi immagine.

:nono:

[dizzeta]

Riguardo alla moneta di cui parla @@dizzeta, ho il sospetto che possa trattarsi proprio di uno dei falsi attribuiti erroneamente dal Brunetti al Cigoi.  Sembra molto strano, infatti, che quest'ultimo abbia fatto realizzare in puro stagno un pezzo teoricamente in argento, che sarebbe stato immediatamente 'sgamato' da qualunque collezionista appena un po' avveduto. Né è pensabile che il Cigoi  lasciasse ai suoi incisori la libertà  di realizzare produzioni di più basso livello per collezionisti  ancor più ingenui, visto che avrebbe messo subito a rischio i suoi affari. Essendo in stagno quasi puro sarebbe più verosimile come 'falso d'epoca', non trovate? Non ho il Brunetti a casa, per cui non posso vedere la foto, ma l'ipotesi potrebbe essere credibile? Quello che so che alcuni enriciani lucchesi falsi d'epoca, trovati in scavi fiorentini, erano in piombo e stagno. 

Andreas

P.S. i due Vitale Michel appena postati sono per forza diversi, uno è buono (con alta probabilità), mentre l'altro (da Montenegro) è un falso colossale (con certezza), quasi grossolano, se confrontato allo stile ed alla tecnica delle monete di XII secolo.

Questa è la moneta a confronto con quella illustrata da Brunetti.

[numa numa]

e questo com'è buono o cattivo ?!?

[Andreas]

Le monete postate da @@dizzeta mi lasciano molto perplesso, sembrano avere tutte e due (tre, considerando l'altro pezzo registrato dal nostro amico nel post sui grossi genovesi da 6 e da 4) gli stessi vuoti di conio, le stesse tracce di  segni precedenti, le stesse lettere mal impresse etc. Ma come è possibile tutto ciò? La prima risposta che mi viene in mente è che abbiano ricavato da una moneta originale una matrice/conio per via meccanica, con cui hanno poi realizzato tutti e tre i pezzi. Se così però, mi verrebbero in mente tecniche più recenti, non so se ai tempi del Cigoi erano in grado di raggiungere una tale finezza di dettaglio (se dovessi giudicare solo dai contorni a 'cordoncino' le monete sembrerebbero addirittura buone. Queste sono proprio esemplari che bisogna avere in mano, per giudicare con sicurezza). Forse l'esemplare tutto in stagno era una prova tecnica dei falsari? 

 

A mio parere stra-originale, ancorché pulito con metodi feroci da punkabbestia  :D , l'esemplare ENRICVS IMPERA postato da @@numa numa,  e prima da @@teofrasto, vedo ora (che non è di Vitale Michiel, va precisato). 

Modificato 29 Maggio, 2015 da Andreas

[numa numa]

:)

[chievolan]

La moneta disegnata da Federico Schweitzer nel suo "Serie delle Monete e Medaglie d'Aquileja e di Venezia"  è molto simile a quella del Papadopoli, e a quella di redjak1969.

Questa la descrizione:

91. Denaro minore (?). Nell'avverso in un doppio circolo dentellato la solita croce colle quattro palle negli angoli, cui d'intorno dopo una crocette V.MICH.DVX contornato d'un altro circolo. Nel rovescio in un doppio cerchio il busto di S.Marco col capo nimbato e d'intorno la leggenda S.MARCVS VNE, chiusa con una crocetta; pesa grani 8 RRRR.

Questa rarissima monetuccia esiste nel regio Medagliere di Parma, e me ne fu comunicato il disegno per gentilezza dell'esimio Signor cavaliere Michele Lopetz.".

Il disegno fa vedere che NE sono in nesso, e c'è una curiosità, ... si vedono bene tre piccoli puntini dopo la V segnati dopo la stampa dell'incisione, da qualcuno che aveva capito che  nella moneta c'erano anche VE in nesso, così che la lettura sarebbe S.MARCVS.VE NE.

Pensavo che quei tre segnetti fossero stati fatti da un possessore del catalogo, .... ma io ho due esemplari di quel catalogo ed in entrambi c'è quella correzione, che quindi è stata fatta "all'origine".

Purtroppo non sono capace di copia-incollare quella pagina, se qualcuno più abile di me può farlo, credo possa essere di interesse vedere quel disegno.

Sembra proprio la moneta descritta nel Brunetti.

Sarebbe bello saper se l'originale del Medagliere di Parma è moneta vera o falsa.

Chievolan.

[ak72]

@@chievolan ecco la scansione e conferno (avendone uno anche io nella mia biblioteca) che si tratta di una correzione pre stampa

[fabry61]

Confermo che anche nel mio ci sono i 3 puntini.

[dizzeta]

Le monete postate da @@dizzeta mi lasciano molto perplesso, sembrano avere tutte e due (tre, considerando l'altro pezzo registrato dal nostro amico nel post sui grossi genovesi da 6 e da 4) gli stessi vuoti di conio, le stesse tracce di  segni precedenti, le stesse lettere mal impresse etc.  .....

 

Molte grazie.

 

Solo una piccola precisazione: le monete sono due (quello sulla discussione sui grossi e questo sono lo stesso esemplare).

Vero che la moneta ha destato a tutti molte perplessità perché in mano non si distingue che non sia argento, affiancato con gli altri grossi appare solo leggermente più opaco e più "freddo".

 

Eccolo qui fotografato alla luce naturale (il primo con altri tre "buoni"), il sospetto principale che sia un falso viene dal suo peso, gr 2,19 contro i gr 1,4 o, per i grossi da 6, i gr 1,6, ma questo poteva essere anche la sua "eccezionalità": unico pezzo esistente di grosso da 8 denari?

Modificato 30 Maggio, 2015 da dizzeta

[fabry61]

oppure un lapsus considerando che i grossi veneziani misurano proprio 2,19?

[Andreas]

E bravo @@chievolan!

ci hai dato un ottimo indizio per una possibile soluzione dell'enigma  (cioè enigma.... sempre di falsi spropositati si tratta, diciamo di una parte dell'enigma, quella relativa alla cronologia della patacca :8):). Ora, è vero che il disegno di Schweizer rappresenta teoricamente l'esemplare di Parma (grazie ad un disegno inviato dal Lopetz), ma sorge un dubbio: il pezzo di Parma è il primo di Michiel conosciuto e studiato, possibile che fosse già falso e che le monete originali siano invece comparse sul mercato solo successivamente? Io penso proprio di no, ed in effetti la risposta ce la dà il primo volume (1893) del Papadopoli, dove è effettivamente riprodotto l'esemplare di Parma, in modo decisamente diverso da quello dello Schweitzer (scodellato, con  triangolini tra le braccia della croce e legenda diversa) . Tanto per convincere gli scettici, è anche esplicitamente affermato, nella bibliografia della sezione, che nel disegno dello Schweizer la moneta non è disegnata bene e l'iscrizione non è fedele; poiché questa affermazione è sicuramente stata suggerita dall'autore della tavole del Papadopoli, che è Kunz, il migliore disegnatore numismatico attivo in Italia  e forse non solo, all'epoca, penso che ci possiamo credere.

 

Detto questo, però,  sorge l'arcano, come è possibile che il disegno infedele del Lopetz / Schweitzer sia indubitabilmente simile alla patacca :8): Redjack1969 ? Quale diabolica interconnessione spazio-temporale ha consentito questa trasmissione di forme? Nessun mistero, con tutta probabilità il falsario non trasse il suo conio dall'esemplare reale, che probabilmente non aveva mai visto, ma dal disegno 'sbagliato' del volume di Schweitzer, come sembra abbastanza ovvio, visto che proprio tale somiglianza rendeva credibile la moneta  agli occhi di chi non conosceva l'originale. Tale processo comunque è documentabile in varie occasioni, anche per il Tardani, mi sembra, come è stato suggerito in un altra discussione.

 

Qui però viene il bello, se è così, la pubblicazione del I volume dello Schweitzer (1848) ci dà il termine post quem per la realizzazione del falso, mentre la comparsa del disegno corretto il suo termine ante quem. Per quest'ultimo credo che si possa indicare il 1873, visto che tale disegno, secondo il Pap. I, p. 68,  divenne il logo del biglietto da visita di Carlo Kunz quando abitava a Venezia (dealer assai conosciuto, prima di diventare conservatore a Padova e poi dal 1873 trasferirsi  a Trieste ...e assurgere a rinomato Fakebuster). 

 

Dunque 1848-1873: date un'occhiata alla ....ehm ottima... anche se molto smilza biografia del Cigoi al sito https://www.academia.edu/1223028/Voce_Cigoi. Che ne dite della sincronicità? Forse un certo interesse possiamo riconoscerlo, alla patacca :angel: .

 

Andreas 

Modificato 30 Maggio, 2015 da Andreas

[Andreas]

Molte grazie.

 

Solo una piccola precisazione: le monete sono due (quello sulla discussione sui grossi e questo sono lo stesso esemplare).

Vero che la moneta ha destato a tutti molte perplessità perché in mano non si distingue che non sia argento, affiancato con gli altri grossi appare solo leggermente più opaco e più "freddo".....

Caro @@dizzeta, 

come esemplare n. 3 mi riferivo all'altro pezzo simile ma uscito su un' asta che avevi registrato nel tuo intervento, ma forse nella fretta mi sono confuso. Com'è il bordo della moneta in stagno? 

[dizzeta]

Quello dell'asta è sempre il mio, infatti l'ho acquistato lì come "falso da studio".

 

Mai descrizione fu più corretta ...è da anni che lo "studio" ....

 

Circa il bordo nulla da segnalare, qualche colpetto ma sembra "regolare" nessuna linea di fusione.

Modificato 30 Maggio, 2015 da dizzeta

[redjack1969]

Questa moneta mi suscita molta curiosità...

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

eccellente la disamina di @@Andreas!

Cerco di fare il possibile per vedere ed eventualmente avere le immagini dell’esemplare del museo di Parma. Vi avverto tuttavia che sto ancora aspettando (da 2 anni, nonostante diverse sollecitazioni!!!)  le immagini dell’esemplare con la scritta VENECIAS MONETA, oggetto di un’altra interessantissima discussione (e, guarda caso, di un altro falso). Per cui , se tanto mi da tanto...

 

Buona giornata, Teofrasto

Modificato 30 Maggio, 2015 da teofrasto

[teofrasto]

“ <...> con tutta probabilità il falsario non trasse il suo conio dall'esemplare reale, che probabilmente non aveva mai visto, ma dal disegno 'sbagliato' del volume di Schweitzer, come sembra abbastanza ovvio, visto che proprio tale somiglianza rendeva credibile la moneta  agli occhi di chi non conosceva l'originale. Tale processo comunque è documentabile in varie occasioni, anche per il Tardani, mi sembra, come è stato suggerito in un altra discussione."

 

Giusto per dovere di cronaca, ricordo che una situazione analoga si deve essere verificata per i falsi ambrogini d’oro messi in circolazione verso la fine dell’Ottocento a Milano.

Anche in questo caso il falsario giocava probabilmente sul fatto che gli esemplari di ambrogino d’oro allora noti erano inaccessibili alla maggior parte dei collezionisti e i confronti potevano essere fatti unicamente con il disegno - errato - che Vincenzo Promis aveva pubblicato nel 1867. In questo caso i falsi ambrogini d’oro furono smascherati da Ercole Gnecchi solo nel 1888.

 

Cordialmente, Teo

Modificato 30 Maggio, 2015 da teofrasto

[teofrasto]

Una comunicazione “servizio”: ho scritto oramai da quasi 20 giorni al responsabile del medagliere del museo di Parma. Nonostante abbia la certezza che ha sicuramente ricevuto la mia richiesta, finora non mi ha risposto.

So che negli ultimi mesi, in concomitanza con alcuni cambiamenti ai vertici del ministero dei Beni Culturali, questi si sono “riverberati” fino a qui... Vediamo sei prossimi giorni si sbloccherà qualcosa... 

 

Cordialmente, Teo

Modificato 18 Giugno, 2015 da teofrasto

[mariov60]

@ teofrasto

Forse potrai surfare l'onda lunga del cambiamento?... :help:

 

Nel frattempo l'esemplare in questione è stato messo a disposizione sulla baia....ma, pare, senza incontrare i giusti estimatori...

http://www.ebay.it/itm/DENARO-SCODELLATO-V-MICHIEL-PROBABILE-FALSO-LUIGI-CIGOI-/251992400790?pt=LH_DefaultDomain_101&hash=item3aabeae396#ht_25wt_1037

 

ciao

Mario

Modificato 18 Giugno, 2015 da mariov60

[teofrasto]

Caro @@mariov60,

grazie per l’attenzione.

Auguro sinceramente a redjack o Citrosodina14 (è il nome del venditore sulla Baia) di riuscire a vendere la sua moneta al prezzo più alto possibile. 

Per quanto mi riguarda sono felice che l’abbia messa a disposizione del Forum e ce l'abbia fatta conoscere.

La discussione poi è proseguita e forse - dico FORSE - potrà avere (tocchiamo ferro) sviluppi importanti (ci stiamo lavorando ma è molto difficile...)  ;)

 

Un caro saluto e a risentirti presto, Teo

 

PS hai poi sentito gli amici francesi?  :)