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IGNORED

Questa moneta esiste?


Caio153
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Salve a tutti,

mi sono recentemente appassionato di monete macedoni con immagine dello scudo. Cercando tra le varie aste ho trovato questo...

http://www.artcoinsroma.it/auction/view/331/217

Bella ho pensato e con una base d'asta piuttosto accessibile. Poi però ho consultato i miei manuali e non ho trovato nulla di simile...

dei quattro riferimenti bibliografici citati nell'inserzione ne ho potuti consultare solo 2...

BMC... peccato che la stella centrale abbia solo 5 crescenti e non sei, così come sei e non otto sono i doppi segmenti di cerchio nella parte esterna dello scudo.

AMNG III....stessa cosa come sopra.

Il tipo prora con legenda Bottiaton esiste con scudo con stella di sei raggi(anche se con rovescio differente), ma i doppi segmenti di cerchio sono sempre sei, così come anche nei coevi tipi:

scudo con al centro clava/elmo

post-43481-0-53930700-1433892650.jpg

scudo con stella al centro/propra,ma con iscrizione MAKE_DONON.

post-43481-0-21127300-1433892664_thumb.j

Non c'è da nessuna parte lo scudo con otto doppi segmanti di cerchio. L'unico è questo:

http://www.acsearch.info/search.html?id=2433514

post-43481-0-10430100-1433892675_thumb.j

peccato che anche in questo caso SNG COP 1289, che qui viene dato come confronto, abbia solo 6 doppi segmenti di cerchio.

Spero di non avervi annoiato troppo con tutto questo discorso e che sia anche chiaro (almeno abbastanza).

Grazie a tutti.

P.S.

Ma esiste o no questa moneta?

 

 

 

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@@Caio153

 

Il fatto che questa variante non sia riportata nei testi non significa necessariamente che la moneta di Artcoins sia falsa. Bisognerebbe porre la moneta in questione all'attenzione degli esperti del forum per capire se presenti dettagli che possano far pensare ad un falso :)

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In attesa di una risposta, ho passato tutta la mattina a consultare manuali... senza risultati...poi ho trovato questo:

http://www.vauctions.com/ViewArchiveItem.asp?id=28556

post-43481-0-01626500-1433934224_thumb.j

 

Il rovescio è assolutamente identico, almeno per la parte presente:

 

post-43481-0-69438000-1433934311_thumb.j

 

si vedano in particolare le scalfiture delle lettere. Ad esempio la prima B.

 

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@@Caio153

 

Il fatto che questa variante non sia riportata nei testi non significa necessariamente che la moneta di Artcoins sia falsa. Bisognerebbe porre la moneta in questione all'attenzione degli esperti del forum per capire se presenti dettagli che possano far pensare ad un falso :)

Come posso fare a contattare gli esperti?

Grazie

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La risposta probabilmente si trova nella didascalia del tetrobolo della vauctions che hai postato e che presenta lo stesso rovescio del presunto pentobolo di artcoins:

 

Lot 73.  MACEDONIA, the Bottiaia. 187-168 BC. AR Tetrobol (2.41 gm). Maenad wearing vine-wreath / Stern of galley. SNG.Cop.1290v. Toned XF. Very Rare tribal issue similar to Autonomous type in name of Macedon.

 

Voglio dire che la moneta in asta (che pesa 2,21 g) è verosimilmente un’emissione tribale simile a quelle autonome, con il diritto ripreso da un tetrobolo a otto doppi crescent esterni come la terza moneta del post d’apertura della dscussione, ma con la stella a centro scudo a sei invece che a quattro raggi (che sono poi crescent).

 

 

apollonia

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Innanzitutto grazie per la risposta. Ci sono però 2 punti che vorrei sottolineare..

1. Monete con scudo macedone con 8 doppi crescenti esterni non ne esistono che io sappia(a parte la prima e la terza del mio post d'apertura). Sono archeologo e per me i confronti sono fondamentali. Esistono al massimo con 7 doppi crescenti esterni nei tetradrammi (Antigono Gonata. Filippo v...)

2.che mi dite del fatto che a parte la centratura diversa l'esemplare vcoins e quello acr sono per gran parte perfettamente sovrapponibili, anche nei punti in cui la scritta appare rovinata?sono identici. E' solo stato usato il medesimo conio? Per 2 monete completamente diverse al dritto?

Ultima questione: Ma l'emissione di monete non era di sola competenza regia? Esistevano anche delle zecche "private" delle singole comunità locali?

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Quindi il mio dubbio e': Sta moneta e' una patacca o l'hanno clamorosamente sottostimata non riconoscendone la rarità ed identificandola erroneamente?

Rigrazie?

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Non mi concentrerei sul numero dei semicerchi per capire la rarità e l'autenticità della moneta: si tratta di monete relativamente comuni, coniate in gran quantità e potrebbero non essere stati censiti tutti i coni.

Questo probabilmente é un conio più raro (infatti non hai trovato esemplari simili), ma la rarità se dipende da piccoli dettagli, come in questo caso, non è necessariamente un plusvalore (il prezzo poi lo fa il mercato, magari ci sono altri collezionisti attenti a questi dettagli che potrebbero valutarla molto di più :))

Effettivamente hai trovato un "die match"; quindi le cose sono due: o le monete sono entrambe false o sono autentiche e lo stesso conio é stato utilizzato per due tipologie. Io propendo per l'autenticità, ma bisognerebbe sentire un parere di skubydu su questo.

In Macedonia erano presenti diverse tribù autonome dal Regno macedone che hanno coniato moneta: alcune di epoca arcaica sono davvero notevoli :)

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Ti ringrazio,

comunque ribadisco che avrò sfogliato almeno una 15ina di cataloghi e considerato tutte le monete con scudo di un periodo di circa 150 anni (325-168 a.C.)... però sono un neofita e quindi voi ne sapete più di me :D

Non mi resta che attendere il parere di skubydu o qualche altro esperto...

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Intanto ho trovato una moneta con scudo e 8 doppi crescenti esterni. E' di Antioco III, quindi non proprio macedone in senso stretto, però è coeva o poco precedente la moneta in questione di Acr. Houghton la data dopo il 202 a.C.. SC 1089/HCG 490.

post-43481-0-13631900-1433969146_thumb.j

post-43481-0-73515500-1433969156_thumb.j

 

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ciao, mi scuso se rispondo solo ora, ma il lavoro mi impegna parecchio.

 

purtroppo, non è una monetazione che conosco e ho poca bibliografia a riguardo.

 

Proverò cmq a far passare qualche testo.

 

ci riaggiorniamo.

 

ciao

 

skuby

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Se può servire, i riferimenti bibliografici dati da artcoins per la moneta in asta sono AMNG III 123; SNG Ashmolean 3289 var. (without ΘE); BMC Macedonia pg. 64, 3; SNG Evelpidis 1207.

 

Gli acronimi stanno per: AMNG = Antike Münzen Nord-Griechenland; SNG Ashmolean = Sylloge Nummorum Graecorm, Great Britain V, Ashmolean Museum, Oxford. (London. 1951 - 2008); BMC Macedonia = Catalogue of Greek Coins in the British Museum. 29 vol. London, 1873-1927; SNG Evelpidis = Sylloge Nummorum Graecorum, Grèce 1, Collection Réna H. Evelpidis. (Athens, 1970 - 1975).

 

 

apollonia

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Grazie Skuby, grazie Apollonia.

Ribadisco però che l'AMNG e il BMC ce li ho e la moneta non è la stessa. Le referenze bibliografiche nell'asta acr sono sbagliate...

basta solo vedere che descrive la stella centrale dello scudo con 5 crescenti. Ne ha 6...

Attendo con ansia delucidazioni. :good:

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Penso che la moneta sia molto interessante per il fatto che lo stesso conio del rovescio sia stato utilizzato anche per un altra tipologia. Dal punto di vista numismatico è un dettaglio che apprezzo molto :) Considero meno importanti le "varianti" del conio, ma per te che ti stai concentrando su queste monete capisco possano essere interessanti :)

 

Vediamo se qualcuno possa rassicurarti definitivamente sull'autenticità della moneta, ma credo che tu possa andare piuttosto tranquillo...

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Se può interessare dico la mia, voglio dire l’idea che mi sono fatto sul pezzo di Artcoins dall’indagine dei tetroboli d’argento coniati in Macedonia ai tempi del regno di Filippo V e di suo figlio Perseo (gli ultimi re antigonidi della Macedonia), quindi nel periodo di tempo dal 187 al 168 a. C.

 

Le conclusioni si basano su informazioni raccolte senza poter consultare le fonti bibliografiche di carattere storico e numismatico primarie, e quindi vanno considerate come un tentativo di spiegazione.

 

I due tetroboli dal rovescio comune (prua di nave con l’etnico MAKE/∆ONΩN) e con al diritto la testa inghirlandata di una menade oppure lo scudo macedone con ruota centrale e motivo floreale all’interno, sono emissioni autonome (cioè non imperiali) di una zecca macedone non identificata (Pella o Anfipoli). In ogni caso si tratta di emissioni ufficiali.

 

 

post-703-0-98046400-1434143912.jpg

Silver tetrobol, AMNG III 28; BMC Macedonia p. 10, 29; SNG Cop 1293, gVF, Macedonian mint, weight 1.961g, maximum diameter 13.2mm, die axis 0o, c. 185 - 168 B.C.; obverse wreathed head of Maenad right; reverse MAKE/∆ONΩN, stern of galley sailing left, two crewmen standing on deck, P (control letter) right.

 

 

post-703-0-71481200-1434143951.jpg

MACEDONIAN KINGDOM. Autonomous. Silver tetrobol (2.21 gm). Uncertain Macedonian mint under Philip V or Perseus, ca. 185-168. Macedonian shield with flower-like central boss with six petals / MAKE−ΔΟΝΩΝ, stern of ship left. BMC 17-18. Cf. SNG Copenhagen 1289 (four crescent-shaped rays). With areas of light deposits. Nearly extremely fine.

 

(segue)

 

 

apollonia

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Dello stesso periodo sono le emissioni di vari nominali d’argento del tipo scudo macedone/prua di nave della zecca della Bottiea, nella bassa Macedonia. Ad es. questo tetrobolo coniato in nome dei Bottiei, come risulta dalla scritta ΒΟΤΤΕΑΤΩΝ sulla chiglia della nave al rovescio.

 

post-703-0-25384100-1434144165.jpg

GRIECHEN – MAKEDONIEN, BOTTIAIA. Unter Philipp V. und Perseus Tetrobol (2,78 g.), ca. 185 - 168 n. Chr. Vs.: Makedonischer Schild mit fünfstrahligem Wirbel. Rs.: scritta ΒΟΤΤΕΑΤΩΝ auf Schiffsbug, oben Keule. AMNG III 1 125. RR! Leichte Tönung, ss.

 

Accanto a queste coniazioni ufficiali si trovano delle emissioni di tribù locali di tipo analogo, come ad es. questo tetrobolo che raffigura sul diritto la testa della menade che caratterizza le emissioni di zecche macedoni (prua di nave con scritta MAKE/∆ONΩN) e sul rovescio la prua di nave che caratterizza le emissioni in nome dei Bottiei (scritta ΒΟΤΤΕΑΤΩΝ sulla chiglia), con l’aggiunta delle lettere ΘE sotto la prua della nave.

 

post-703-0-14622100-1434144181_thumb.jpg

MACEDONIA, the Bottiaia. 187-168 BC. AR Tetrobol (2.41 gm). Maenad wearing vine-wreath / Stern of galley. SNG.Cop.1290v. Toned XF. Very Rare tribal issue similar to Autonomous type in name of Macedon.

 

 

(segue)

 

 

apollonia

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Il pezzo dell’asta Artcoins, battuto con lo stesso conio di rovescio del tetrobolo tribale con la menade, raffigura sul diritto lo scudo macedone con motivo floreale a sei petali (crescent) al centro che caratterizza le emissioni di una zecca della Macedonia come Pella o Anfipoli.

 

post-703-0-20313900-1434144399.jpg

Lot 217: Macedonia, Autonomous coinage, Pentobol, c. 196-168 BC, Ag 2,21 g, Macedonian shield with central five-rayed star, Rv. BOTTEATΩN, on stern of galley; ΘE below. AMNG III 123; SNG Ashmolean 3289 var. (without ΘE); BMC Macedonia pg. 64, 3; SNG Evelpidis 1207. Cabinet tone, about extremely fine.

 

La particolarità di questo diritto sta negli otto doppi crescent lungo il bordo della moneta, raffigurazione che non è una novità in quanto si trova anche nella seguente emissione ufficiale, dove però è associata a un motivo floreale a quattro e non a sei petali.

 

post-703-0-92972000-1434144385_thumb.jpg

Kingdom of Macedon, Time of Philip V - Perseus AR Tetrobol. Uncertain Macedonian mint, circa 187-168 BC. Macedonian shield with four crescents in boss / Prow of a galley right, star above, MAKE-ΔONΩ around. SNG Copenhagen 1289; SNG Ashmolean 3282. 2.36g, 12mm.

 

E’ presumibile che il conio originale sia stato modificato nella parte centrale, ottenendo in tal modo una moneta da considerarsi di fantasia finchè non si scopra una moneta ufficiale come quella dell’ultima foto con sei invece di quattro ‘petali’.

 

Quindi, mentre il ‘Bottiea’ menade/prua è una moneta coniata dalle tribù della zona con il diritto di una moneta ufficiale e il rovescio di un’altra moneta pure ufficiale con l’aggiunta delle lettere ΘE sotto la prua della nave, il pezzo di Artcoins è una moneta tribale con il diritto di un conio ufficiale rielaborato e lo stesso rovescio della 'menade'. 

 

 

apollonia

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  • 2 weeks later...

Innanzitutto grazie per la risposta. Ci sono però 2 punti che vorrei sottolineare..

1. Monete con scudo macedone con 8 doppi crescenti esterni non ne esistono che io sappia(a parte la prima e la terza del mio post d'apertura). Sono archeologo e per me i confronti sono fondamentali. Esistono al massimo con 7 doppi crescenti esterni nei tetradrammi (Antigono Gonata. Filippo v...)

2.che mi dite del fatto che a parte la centratura diversa l'esemplare vcoins e quello acr sono per gran parte perfettamente sovrapponibili, anche nei punti in cui la scritta appare rovinata?sono identici. E' solo stato usato il medesimo conio? Per 2 monete completamente diverse al dritto?

Ultima questione: Ma l'emissione di monete non era di sola competenza regia? Esistevano anche delle zecche "private" delle singole comunità locali?

Prestare molta molta attenzione a Vcoins

Due rovesci così identici dovrebbero quantomwno sollevare interrogativi

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Due rovesci così identici dovrebbero quantomwno sollevare interrogativi

 

E' per quello che speravo nell'intervento di qualche esperto per constatare eventuali "problematiche" della moneta oggetto della discussione. Due rovesci identici portano a pensare che si tratti di falsi, ma potrebbe essere stato utilizzato in antichità lo stesso conio per due tipologie diverse...

 

In sostanza, la domanda irrisolta è sempre la stessa: questa moneta è autentica?

 

217D.jpg

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@@acraf @@skubydu @@franco obetto @@cliff @@vitellio

Lo dareste un vostro parere sull'autenticità di questa moneta a @@Caio153? Ci sono elementi che possano far pensare ad una produzione moderna? La moneta da lui acquistata É quella dell'ultimo post. Tenete presente che lo stesso conio del rovescio É stato usato per un'altra tipologia: il confronto è al post 3.

Grazie :)

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@@Caio153

 

Secondo me hai fatto bene ad acquistarla. Se non altro hai potuto rispondere alla domanda che ti sei posto aprendo questa discussione: la moneta, almeno fisicamente, esiste!

 

Il rovescio combacia praticamente con quello del tetrobolo di VAuctios che nella didascalia è definito un’emissione tribale di tipologia simile a quelle autonome in nome dei Macedoni.

 

post-703-0-88654500-1435143092_thumb.jpg

 

MACEDONIA, the Bottiaia. 187-168 BC. AR Tetrobol (2.41 gm). Maenad wearing vine-wreath / Stern of galley. SNG.Cop.1290v. Toned XF. Very Rare tribal issue similar to Autonomous type in name of Macedon.

 

Si può discutere se una moneta coniata da una tribù è da considerarsi sicuramente un’imitazione prodotta privatamente per guadagno personale. Nel caso delle monete di Alessandro Magno, ad es., il termine usato dal Price ‘barbarous issues’ per quelle emissioni il cui stile indica un’origine da aree al margine del mondo greco e le cui iscrizioni dimostrano che gli incisori non conoscevano la scrittura greca e le cui raffigurazioni rivelano la loro provenienza da varietà note, è riconosciuto un poco fuorviante dalla stesso autore. Spesso è infatti possibile stabilire l’area di origine, come ad es. quella dei Celti del Danubio le cui emissioni sono riconosciute come monetazione celtica regolare.

 

Ma tornando alla tua moneta, mi sembra che il diritto sia di forma convessa proprio come quella di uno scudo. Ti è possibile postare immagini del contorno?

 

 

apollonia

Edited by apollonia
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