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acraf

SIRACUSA Boehringer 410

Risposte migliori

acraf

Riprendo un accenno già riportato nella sezione relativa all'asta Nomos - Obolos 2

 

http://www.lamoneta.it/topic/138497-nomos-obolos-2-14-giugno/

 

per analizzare un particolare tetradramma di Siracusa, classificato com Boehringer, formato dai conii Boehringer V212/R289. Esso appare nella prossima asta Nomos:

 

post-7204-0-31200000-1434371675_thumb.jp

Nomos obolos 2/2015, 36 g 16,13  26mm  h 8

 

colpisce la presenza di tante piccole crepe del tondello e una sottile ampia frattura del metallo che attraversa le zampe della quadriga. Non noto nulla di simile in tetradrammi della stessa emissione. Per correttezza allego altri esemplari noti per Boehringer 410, con pedigree e che hanno realizzato grosse somme (sui 30.000 CHF):

 

post-7204-0-07544100-1434371929_thumb.jp

Tkalec 10.ii.2001, 38 g 16,52

 

post-7204-0-02514700-1434371969_thumb.jp

Nomos 9/2014, 58 g 17,43 26mm h 5

 

Ai quali bisogna aggiungere un terzo esemplare, da un'asta Christie's, che ha però realizzato solo circa 1400 sterline, ma che offre una strana impressione (e un ippocampo stranamente bene disegnato)...

 

post-7204-0-39904300-1434372164.jpg

Christies 1283/2015, 14 g 17,18

 

Gradirei commenti su questo esemplare di Obolos 2, che a prima vista non sembra coniata a mano....

Cercherò di reperire qualche altro esemplare di sicura autenticità per i confronti.

 

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cippal
Supporter

Noto che l'esemplare Nomos in asta in questi giorni e l'esemplare dell'asta Tkalec sono identici: stessa centratura, stesso accenno di imperfezioni al bordo. Quindi uno dei due potrebbe essere una fusione?

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Giov60

Ottima osservazione caro Alberto, però permettimene un'altra: i due esemplari Nomos e Tkalek sembrano cloni. Di diversa conservazione (ma non è cosa impossibile "invecchiare" una moneta), ma con centratura e reperi fondamentali identici. Allego una foto che li confronta e compara la centratura del D/ (frecce gialle), alcune crepe in punti assolutamente identici e un ippocampo ribattuto con identica distanza dal bordo al D/ (frecce rosse) e le distanze identiche delle pinne dei delfini dal bordo del R/ (frecce rosse).

Le crepe sul bordo si vedono anche nell'esemplare Tkalec, sebbene meno evidenti.

Ppotrebbero essere entrambi cloni, o uno lo stampo del secondo, ma con poca verosimiglianza.

Quale metodo può stare alla base della loro produzione: pressofusione? fusione pressata? galvanoplastica?

Chiederei un parere @@centurioneamico!

post-14514-0-16765300-1434382386_thumb.j

Modificato da Giov60
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acraf

Ovviamente i miei interventi mirano a offrire spunti di riflessione e di analisi critica e quindi non posso anticipare tutte le informazioni, ma preferisco una discussione più costruttiva.

Mi complimento intanto che vi siete accorti che esiste una identità di particolari tra il pezzo Obolos 2 e quello Tkalec, non solo a livello di centratura e di rilievi, ma anche addirittura di alcune crepe sul bordo, negli stessi identici punti. Solo che il pezzo Tkalec non si presentava crepato anche nei campi del diritto e del rovescio. 

Un dettaglio non trascurabile: il pezzo Tkalec, che era stimato 6500 CHF, è andato invenduto (anche se non risulta ritirato dall'asta).

Quello che mi ha impressionato è la presenza di alcune crepe sul bordo, nei medesimi punti e caratteristiche. Tali crepe sembrano essere frutto di una pressa idraulica abbastanza a freddo, ma non ho mai visto due esemplari con le stesse crepe, con la particolarità che in uno (Obolos 2) ci sono ulteriori crepe che non si vedono nel primo (Tkalec). 

Non so se è possibile riprodurre le stesse crepe (a parte la fusione, che però non so quanto sia possibile per il pezzo Obolos 2). Più semplicemente potrebbe trattarsi che in realtà è lo stesso pezzo, ex Tkalec, che era stato però fotografato in modo da nascondere le "rughe", come certi fotografi professionisti alle prese con modelle ormai un pò attempate.... Forse è stato anche ripulito, togliendo però una sorta di sfogliatura superficiale del metallo, con conseguente piccolo calo di peso (per spiegare la differenza di pesi riportati dai catalogatori).

 

A mio modesto giudizio, l'unico esemplare apparentemente autentico fra quelli mostrati è quello terzo, ex Nomos 9, che ha un discreto pedigree e ha realizzato alla fine 40.000 CHF (32.000 CHF quando era LHS). Ecco il suo pedigree:

 

Nomos 9/2014, 58 =  Escalade Collection, Switzerland = Star Collection, LHS 102, 29 April 2008, 86 = Classical Numismatic Group/Numismatica Ars Classica 40, New York, 4 December 1996, 844.

Modificato da acraf

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chiconumi

Penso anch'io che come Acraf ha ben evidenziato, la moneta sia la medesima, ma fotografata in due modi diversi per dare un diverso risalto.

 

Nella moneta Obolos una foto al naturale che risalta l'aspetto originale con patina (e di conseguenza tutte le striature e le piccole mancanze),

in quella di Tkalec, una fotografia con flash che toglie colore ma crea una uniformità a tutta la moneta e questo lo si nota soprattutto nel rovescio sotto al delfino ad h. 6, dove si intravvede nonostante al flash leggerissimi segni riconducibili alle striature.

 

Per l'originalità della moneta effettivamente tutte quelle crepe sul bordo potrebbero dare adito a pensieri......  

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Giov60

Mah...!

Avevo considerato anch'io l'ipotesi di una stessa moneta (d'altra parte cos'è un clone ...): non mi convincevano proprio le crepe più visibili e l'aspetto del corpo del cavallo. D'altra parte concordo che la fotografia con diverse condizioni di illuminazione possa cambiare completamente l'aspetto di una moneta, se proprio non si vuole far riferimento a programmi di fotoritocco.

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altegiovanni

Al di là del fatto che può starci benissimo il fatto che si possa trattare della stessa moneta, anche se non penso che con foto "oneste" si possano occultare le crepe, ma la foto thalek e abbastanza inquietante. Non si notano dalla foto in questione delle zone di esercizio del conio ma il tutto appare piatto con rilievi tutti sullo stesso piano e con crepe piatte e non strappate.

Non so ma anche se simile, la foto di nomos obolos da un impressione più "realista".

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Brennos2

Boehringer V212/R289 tavola per il confronto :

 

post-35943-0-61710300-1434393990_thumb.j

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Brennos2

@@Giov60 : ancora la stessa moneta che quella del messaggio #3 (obolos 2 e Tkalec)

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Giov60

Sì. Evidentemente girovaga ...

La foto però è diversa, a maggior definizione, e permette di apprezzare maggiori particolari.

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coinzh

Per me la moneta oblos 2 e tkalek non é la stessa. Alle ore 7 del dritto c'é un buchetto nella oblos che non c'é nella tkalek.

Solo con del fotoritocco per me sparisce quel buco dalla foto.

Ho visto ora che ingrandendo la tkalec c'é pure un buchetto ma meno grande e non a fuoco.

Io ho l'impressione che siano due monete diverse che hanno formato le stesse crepe nel processo di fabbricazione usato per farle.

Come spiegare il peso superiore della moneta di tkalek ? Bilance sbagliate ? Non credo e non credo neppure che la moneta di tkalec sia stata invecchiata ulteriormente dopo l'asta tkalec.

Qualcuno potrebbe scrivere il peso della baldwin e la data dell'asta ? Non sono a casa e col tablet non posso farlo io.

Modificato da coinzh

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Giov60

Baldwin, 6 gennaio 2015, lotto 28. g 16.1.

 

Comunque guardando e riguardando la moneta Nomos (ex New York Sale-Baldwin) non vi è dubbio si tratti di un esemplare coniato.

Se poi coniato originale o coniato falso, il discorso è di altro tipo. Vi è sicuramente da rilevare, come premesso da Acraf all'inizio di questa discussione, che i crepetti sul contorno (e che si prolungano sul bordo) sono spesso indice di copia, ma non invariabilmente. La moneta Tkalek sembra invece diversa, ed anche le fratture, oltre al peso, stanno a confermarlo. Purtroppo le foto a bassa risoluzione di quest'ultimo esemplare non permettono approfondimenti, ma sarei propenso a considerarlo verosimilmente falso (con buona probabilità); quanto mi spinge in questa direzione sono proprio le microfratture che sembrano parzialmente riempite, come ci si aspetterebbe da un clone (pressofuso?).

Il prezzo relativamente basso (ma idoneo per una moneta dubbia o difettosa) e l'essere andato invenduto sono altre spie di non originalità.

Modificato da Giov60

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coinzh

A sto punto ci sono tre possibilità (visto che il peso nomos e baldwin corrisponde):

1. La bilancia di tkalec nel 2001 pesava sbagliato o lui ha trascritto male il peso e sono la stessa moneta

2. Due monete diverse (oblos2 e tkalec)

3. La moneta e' la stessa ed é stata rielaborata ancora un po' dopo l'asta tkalec...

Se é la stessa moneta é falsa per le troppe crepe o per altri motivi ?

Modificato da coinzh

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acraf

Ringrazio Giov60 per avere rintracciato una provenienza dell'esemplare Obolos 2. L'asta New York Sale XXXIV è del gennaio 2015 e quindi la moneta è stata rimessa in circolazione dopo soli 6 mesi....

In ogni caso le crepe, almeno a mio giudizio, sono il segno di un riconio con pressa su tondello rappresentato da moneta antica molto usurata (il peso poi è piuttosto basso....).

Resta il mistero della derivazione da Tkalec.... Non so se hanno usato la tecnica fotografica del tipo "flou" (e con pesata poco accurata)....

 

Il Boehringer al n. 410 conosceva solo due esemplari e non l'ha riportato sulle sue tavole fotografiche:

1) Bruxelles g. ? (non riportato, forse un De Hirsch, ma debbo ancora controllare il relativo catalogo)

2) ex asta Sambon-Canessa 19.xii.1907, n. 308 ex coll. Ciccio g. 17,12 (non ho purtroppo il catalogo)

 

In ogni caso il n. 410, come già accennato, è la combinazione dei conii del diritto (con quadriga) V211 e del rovescio (con testa di Aretusa) R289.

Il conio V211 è stato usato nei successivi Boehringer 411 - 412 - 413 (combinato con diversi conii del rovescio).

Il conio R289 è stato già usato in Boehringer 409 (con diverso conio del diritto).

 

Come mostrato dal post #8 di Brennos2, le tavole del Boehringer ha mostrato il diritto di 411 e il rovescio di 409, che quindi appartengono a monete diverse.

Riguardando meglio il pezzo di Christie's (pezzo 4 in post #1), anche se la foto è modesta, la moneta potrebbe essere buona (sicuramente migliore del pezzo Obolos 2) e basta rivedere esemplari con lo stesso diritto (411 - 412 - 413) per riconoscere un ippocampo bene definito come questo.

Modificato da acraf

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acraf

Ho rintracciato lo strepitoso esemplare di Boston, ex coll Warren 314 (acquistato nel 1902), che è il Boehringer 411, con il conio V212 (abbinato a R290). Una moneta sicuramente autentica e di grande fascino:

 

post-7204-0-01165800-1434408539_thumb.jppost-7204-0-93521800-1434408523_thumb.jp

Boston Warren 314 17,52 27mm

 

E aggiungo un esemplare Boehringer 412 (abbinato a R291):

 

post-7204-0-40937000-1434408607_thumb.jp

Heritage 3037/2015, 30868 = Roma Numismatics 6/2013, 443  g 17,33  28mm  h 3

 

e uno di Boehringer 413 (abbinato a R292):

 

post-7204-0-85951200-1434408718_thumb.jp

Lanz 156/2013, 57 = Tkalec 28.ii.2013, 25  g 17,08  27mm

 

anche in questo caso un esemplare Tkalec fu rivenduto appena sei mesi dopo, da Lanz, ma con buon realizzo, 17.000 euro.

 

Ancora una volta, dai vari confronti, il pezzo Obolos 2 sembra proprio da "condannare"....

Modificato da acraf

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VALTERI

@ ACRAF  post 15

 

De Hirsch  , ha il Boehringer 410  al n: 561

post-41289-0-43021200-1434412486_thumb.j

post-41289-0-11469500-1434412502_thumb.j

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acraf

Grazie! e adesso mancherebbe solo il pezzo Boeheringer 410.2, che è quello ex coll. Ciccio, Sambon-Canessa 1907, n. 308.

Non so che fine abbia fatto.

Sono ancora fuori casa e sarebbe utile controllare il catalogo Jameson, visto che lui aveva acquistato diversi esemplari De Ciccio, e il Gulbenkian....

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scalptor
Supporter

Gulbenkian 257

post-6806-0-02506800-1434473528_thumb.jp

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acraf

Grazie! e adesso mancherebbe solo il pezzo Boeheringer 410.2, che è quello ex coll. Ciccio, Sambon-Canessa 1907, n. 308.

Non so che fine abbia fatto.

Sono ancora fuori casa e sarebbe utile controllare il catalogo Jameson, visto che lui aveva acquistato diversi esemplari De Ciccio, e il Gulbenkian....

 

Sono tornato a casa e ho consultato il Jameson, Come sospettavo, aveva acquistato alcuni esemplari De Ciccio, ma non il 308, bensì il 310, che corrisponde a Boehringer 442.1 e quindi a conii diversi (comunque una bella moneta!)

 

post-7204-0-00783000-1434492322_thumb.jp

post-7204-0-30482400-1434492332_thumb.jp

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VALTERI

@@acraf  post 16

 

L'esemplare Boehringer 413 ( V212 / R292 ) , ex Lanz 156/2013 , 57   ed   ex Tkalec 28.ii.2013 , 25  , torna ,  a giorni ,  in asta Rauch 98 , sessione 1 , lotto 34

post-41289-0-57391300-1442439831_thumb.j

Modificato da VALTERI

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acraf

Certo che ormai molte monete, anche importanti, non restano a lungo in collezioni private.....

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Brennos2

l'illustrazione della famosa "velocità di circolazione della moneta" di Milton Friedman   :)

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numa numa
Supporter

Si e' aumentata la velocita' della ...

" Moneta numismatica"...

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