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dabbene

Lombardia GROSSO DA 3 SOLDI, Filippo M. Visconti, MILANO

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Vediamo se riusciamo a parlare di un'altra moneta interessante e anche un po' emblematica di Milano....siamo ai Visconti, a Filippo Maria Visconti, Filippo ha una abbondante e varia tipologia monetale, in particolare c'è una serie di grossi, questo mi ha colpito subito per gli evidenti tre soli raggianti presenti al diritto, due ai lati dello stemma, uno in alto.

Ma guardando meglio anche il rovescio, guarda un po'....altri soli raggianti, due ai lati e uno sul petto, tre e tre .....di cui due ai lati e uno in alto sia al diritto e al rovescio....

Un modo per differenziarsi dagli altri grossi ? Ricordo che il grosso da 2 soldi presenta in alto un bisante pieno o una stelletta o nulla, altri presentano la corona con rami di palma e di olivo o il classico biscione coronato....

Interessante anche vedere le piccole stellette all'interno del nimbo posto sulla testa del Santo, io ne vedo 7 evidenti...forse anche 8...

Credo si possa dire altro....per esempio mi sembra la variante riportata dal Crippa con MEDIOLAI al rovescio, c'è una piccola mancanza ma non mi pare di intravedere la N.

Interpunzoni in leggenda al diritto differenziati rispetto al tipo Crippa e MIR.

GROSSO DA 3 SOLDI, FILIPPO MARIA VISCONTI,

MILANO, 1412 - 1447

Argento, peso gr. 3, 54, diametro 24 mm.,

Rarità R/2 sia per Crippa che per MIR MILANO

RIFER. : Crippa 2, MIR 151, CNI 44 -57, GN. 8/12

D/ + FILIPV MARIA DVX MEDIOLANI 3C, stemma quadripartito con biscia viscontea e aquila imperiale, due soli ai lati dello stemma e uno sopra

R/ S ABROSIVS MEDIOLAI, Sant'Ambrogio seduto con staffile e pastorale, due soli ai lati del Santo e uno in petto

Graditi ovviamente commenti ed osservazioni .....

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Modificato da dabbene
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anto R

Complimenti Mario! Trovare grossi di Filippo Maria in buono stato non mi sembra così semplice, poi in questo caso partiamo già da una moneta molto rara...

Hai già giustamente evidenziato la variante MEDIOLAI (anche secondo me la mancanza non ha portato via la N, assente già in partenza) ma abbiamo anche variante il nome del santo, ABROSIVS anziché ABROSIV, variante comunque riportata sul sacro testo del Crippa.

Di stellette ne vedo 8, la prima in alto a destra nascosta per buona parte dietro la testa di S. Ambrogio...

 

L'ipotesi dei soli raggianti impiegati come segno distintivo dalle emissioni di grossi di minor valore mi sembra più che plausibile!

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dabbene
Supporter

Ottime riflessioni e considerazioni Antonio, si è un pezzo per la tipologia gradevole e che permette di essere ben analizzato....

Quindi aggiungo giustamente al R2 anche due variantine di leggenda, anche se segnalate dal buon Crippa, male non fanno mai.... :blum: e mi confortano ancor di più della scelta fatta di questa moneta....

Le stellette vedo che variano, anche nel successivo grosso da 2 soldi compaiono invece degli anelli nel nimbo, da 7 a 9 dice Crippa, questi come le stellette potrebbero dei segni identificativi di zecca....

Rimane il 3 ripetuto al diritto e al rovescio, probabilmente un segno per identificare la moneta rispetto alle altre....ma magari qualcuno potrebbe dirci o mostrarci altro.... :blum:.....collezionisti e studiosi milanesi, se ci siete....battete un colpo o anche due ....meglio :blum:

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dabbene
Supporter

Credo che siano monete che qualche piccola differenza tra loro ce l'abbiano sempre scrutandole bene.....è interessante vedere come il Sant'Ambrogio prenda prepotentemente la scena del rovescio entrando anche nelle leggende.

La S del Santo precede la pastorale che praticamente divide in due la leggenda, particolari anche i soli tra i due esemplari, più ordinati e lineari nel primo esempio, quasi a ricciolo nel secondo.....

Anche le lettere hanno stili leggermente differenti, provate a guardare al rovescio per esempio la S la A e la B iniziali, vedo una maggior precisione e stile nel primo che nel secondo....

Poi volendo ci potrebbero essere altre piccole differenze...credo che i due esemplari, se uno volesse stamparli e raffrontarli, potrebbe compararli e divertirsi a confrontarli anche come solo esercizio, direi che si prestano....

Modificato da dabbene

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anto R

Così se vogliamo possiamo divertirci insieme...

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Interessanti quei tre punti posti dopo MEDIOLAI nella moneta di Giancarlo, forse posti per riempire uno spazio che l'incisore non si aspettava di lasciare?

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dabbene
Supporter

Lo staffile interrompe la leggenda del secondo pezzo, nel primo ci sono invece tre globetti, ci sono in leggenda interpunzioni vari in entrambi, vedo differenze nei soli dei due diritti , e poi differenze nelle lettere vedi la S ma anche la B e in altre.....il primo al dritto ha prima della crocetta un globetto....forza chi vuole divertirsi ancora con altre differenze....

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Lafayette

Bravo @@anto R ottima idea il raffronto.

Mario posso chiederti se, sulla tua moneta, l'aquila nel terzo quarto è coronata o meno?

Mi ricordo che quando ho inserito questa moneta nel catalogo ho perso la vista su alcune foto in rete per capire se le due stelle/soli raggiante fossero un ornamento alle colonnine dello scranno o fossero elementi decorativi indipendenti, e dunque dare una descrizione corrispondente al vero... dai vostri magnifici esemplari mi sembra avere conferma per la prima ipotesi. In particolare si vede come le colonnine che congiungono soli e braccioli si "pieghino" per unire i due elementi.

Continuo sottolineando come sia il rovescio ad attrarre la mia attenzione in questa moneta: la preponderanza della figura del Santo, la profondità delle pieghe della veste che rendono un'idea di irrequietezza e di movimento...mi ricorda la statua di un papa che decora la navata destra della basilica di San Pietro, di cui non ricordo il nome (ma credo di non averlo mai saputo), che immortala un pontefice barbuto nell'atto di alzarsi violentemente dallo scranno.

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dabbene
Supporter

Ciao, tutte belle osservazioni in particolare sulla veste mossa e ricca del Santo che fornisce una immagine non statica dello stesso.

Sulla corona dell 'aquila nel tipo Crippa e' prevista e nel pezzo di Giancarlo la si vede bene, nel mio non altrettanto però si vede appena accennata una piccola propaggine sulla testa.

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dabbene
Supporter

Si potrebbe anche andare volendo oltre .....per esempio la veste di Sant'Ambrogio diventa motivo di studio tanto che sul MIR Toffanin in Giovanni Maria Visconti ne individua tre tipologie con le relative immagini.

Lo studio riguarda essenzialmente se più o meno elaborata la veste o che tipo di chiusura avesse o che segno ci fosse sul petto.

In questo caso specifico direi elaborata con sul petto il sole come differenziazione.

Altro aspetto che magari merita una riflessione è il fatto che il biscione nello stemma, a differenza dell'aquila, non sia coronato.

In realtà essendo stati legittimati i Visconti il biscione potrebbe esserlo ma in questo caso non lo è, lo è in altre monete dove normalmente la biscia ricopre l'intero campo.

Quindi a volte si, a volte no.....o forse un conto era sulla moneta nel campo ....un conto, ben più ufficiale era all'interno di uno stemma...

Ma qui entrano magari in gioco vari fattori, politici, di opportunità, diplomatici, o semplicemente tecnici dovuti al coniatore con l'opportunità o meno di metterla....

 

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anto R

Ma qui entrano magari in gioco vari fattori, politici, di opportunità, diplomatici, o semplicemente tecnici dovuti al coniatore con l'opportunità o meno di metterla....

 

Credo non fosse proprio agevole l'incisione sul conio delle varie coroncine...sicuramente non coronare le bisce era molto meno grave che lasciare il capo scoperto alle aquile imperiali, di conseguenza...

 

 

Cambiando discorso: nell'esemplare di @@dabbene mi sembra di non vedere la parte centrale della M di MEDIOLANI al diritto (in pratica manca l'unione delle due stanghette), Mario puoi confermare?

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Lafayette

@@dabbene forse la biscia da sola nello stemma poteva essere vista come un'affermazione troppo forte di autonomia nei confronti dell'autorità imperiale o, viceversa, l'inclusione dell'aquila un atto di "fedeltà"

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dabbene
Supporter

Mi piace perché siete molto bravi entrambi a radiografare queste monete nei minimi dettagli, ecco perché il raffronto è stato molto positivo, sono due splendidi esemplari per monete così che permettono tante riflessioni, inviterei altri a vedere le monete con questa ottica, il forum è anche questo, è come se fossimo in un circolo e avessimo le monete lì....quando si dice a volte andiamo oltre la conservazione e la stima, importanti anch'esse certamente, ma le monete ci portano a tante analisi e chissà quante ce ne sono ancora....

per @@anto R, si effettivamente manca la congiunzione nella mia M cosa che nell'altro pezzo c'è, sono in pratica due I , forse una dimenticanza o imprecisione

per @@Lafayette , forse si la corona sull'aquila era un obbligo, sul biscione non necessariamente e comunque era diciamo una opportunità e forse anche nel confronto era meglio ogni tanto mettere e a volte no, poi in uno stemma ufficiale secondo me ancor di più....

Modificato da dabbene
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anto R

Lotto 194 dell'asta Crippa Cronos 8:

 

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A parte la M formata da I I al diritto notare come, al rovescio dopo MEDIOLAI, si trovino ancora quei tre punti messi a triangolo ( . : ).

Il conio è differente da quello dell'esemplare di Giancarlo (basti osservare l'inclinazione dei punti in questione) ma quei punti sono proprio, perdonate il gioco di parole, nello stesso punto... Coincidenze??

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dabbene
Supporter

Come prima osservazione il MEDIOLAI sarà pure una variantina di leggenda però 3 su 3 qui :blum:...i globetti a fine leggenda per me sono dei segni identificativi dell'emissione, e il fatto che siano disposti in modo diverso potrebbe avvalorare questo, diverse posizioni,  ( tre disposti a triangolo, uno prima e due dopo uno sopra l'altro ), però....però vedo il mio che non li ha e conclude con una I a fine leggenda e poi non c'è più spazio, negli altri due invece le leggende finiscono prima, rimane uno spazio che viene riempito però dai globetti....che ne pensate ?

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anto R

Diciamo anche che entrambi gli esemplari con i tre punti hanno i soli ai lati del santo di dimensioni minori rispetto agli altri....credo però che per formulare ipotesi dovremmo visionare ancora molti esemplari...

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anto R

Ho dato un'occhiata al CNI: è censita solo una tipologia con due punti (e non tre) al termine della legenda al rovescio.

Per quanto riguarda la variantina MEDIOLAI essa non compare in 4 tipologie su 14 censite...

Modificato da anto R
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dabbene
Supporter

Quindi direi che i tre globetti a fine leggenda sono una variantina ( rarina direi a questo punto ), mentre il MEDIOLAI sono una variantona ben conosciuta e presente.... :blum:

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Parpajola

Interessante discussione, bravi tutti, porto il mio contributo:

 

post-35754-0-35462200-1436083036.jpg

 

post-35754-0-29266800-1436083066.jpg

 

Già tutto è stato detto, questo esemplare al R/ ABROSIVS e MEDIOLANI e non ci sono i tre pallini.

 

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