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dabbene

Lombardia Gli ottoniani di Milano

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Recentemente mi sono posto una domanda : abbiamo parlato nel tempo tanto dei denari ottoniani di Lucca, di Pavia, ma di Milano poco... eppure ci sarebbe molto da dire e molto è stato detto e forse altro si dirà ancora....

Mancava un po' di bibliografia specifica sull'argomento, ora è arrivata e le scuse allora sono poche....il MIR Milano di Toffanin, il BDN Materiali 12 ( che trovate anche on line ) di Gianazza, il recente Crippa sull'epoca medievale....e allora dico esercitiamoci anche un po' e vediamo se abbiamo capito e cosa ci potrebbe essere ancora da dire ....da dire c'è sempre....

E allora i libri ci sono....mancano le monete....una mi è capitata ed è il meglio per la leggibilità e conoscenza che si può avere per queste monete.

E' un Ottone III di Sassonia, nella monetazione milanese non è semplice riconoscere un Ottone II da un III, non abbiamo il TERCIVS della pavese, le leggende sono uguali, bisogna andare su altri particolari....

Parto dalle leggende :

D/ + IMPERATOR, OTTO disposto a croce

R/ AVG + MED IOLA NIV a tutto campo su quattro righe

Peso gr. 1,18 - diametro 18 mm., AG

Gli ottoniani milanesi in generale hanno delle loro caratteristiche comuni, vediamone alcune :

1) scodellatura ( o a bordo rialzato per Travaini)

2) Immobilizzazione tipo per OTTO al diritto disposto a croce

3) nome città sempre più evidente

Accenno solo qualche motivo ( e ce ne possono essere tanti altri ...) per catalogare questo come Ottone III e non II

1) i pesi diminuiscono ( circa da 1, 25 gr. a 0, 80 )

2) i diametri diminuiscono circa 18 mm. contro per Ottone II circa 20 - 21 mm. ( anche il diametro interno è più piccolo )

3) La R è chiusa e non aperta come in Ottone II ( con la stanghetta e non senza per essere più chiaro )

4) lettere più piccole e ad alto rilievo

5) frequenti schiacciature di conio al diritto che non permettono la totale leggibilità della leggenda ( in questo caso siamo un po' nell'eccezione )

6) cerchi perlinati di solito irregolari o incerti

7) cambiamenti nelle lettere, nei cunei, globetti, nella crocetta o nelle crocette e per questo lascio a voi....

8) le O di OTTO disposte orizzontalmente

Vi lascio un pò divertirvi , la leggibilità è totale, direi che è un pezzo per tutti, da divulgazione, per conoscere le lettere e altro, occhio alla crocetta, alla G inclinata col cuneo, al NIV, alla M e a come è la P....basta ho forse detto troppo.... :blum:

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Modificato da dabbene
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anto R

Ottimo spunto Mario, credo che questa discussione abbia tutto il potenziale per divenire una di quelle "importanti", vedi appunto quelle sui lucchesi e sui pavesi.

Questi denari introducono una nuova tipologia di rovescio (AVG +MED IOLA NIV) che caratterizzerà i denari milanesi fino alle emissioni di Corrado II. Avremo una ripresa del tipo con i nuovi denari imperiali di Federico I (anche se queste emissioni sono ormai attribuite alla zecca di Nosedo e non più a quella di Milano). 

 

L'esemplare proposto è di una qualità decisamente alta, risulta quindi perfetto per un'analisi anche attraverso fotografie.

La perlinatura è tipica di questi denari: i singoli pallini sono infatti uniti da un sottilissimo filo formando quella che potremmo chiamare una catenella. La M nelle lettere in nesso (HM al diritto, ME al rovescio) è resa con due punzonature rettangolari (le stesse impiegate per la I, il corpo della R e della D..) tra cui è posto un triangolo che però mi sembra di dimensioni inferiori rispetto a quello impiegato per realizzare la parte bassa delle T presenti nel monogramma.

Butto un sassolino nello stagno...per realizzare le O secondo voi è stato usato un solo punzone ad anello o è stato impiegato due volte il punzone a forma di C usato per creare la G e le R?

Modificato da anto R
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dabbene
Supporter

Beh Antonio rispetto a Lucca ma anche Pavia qualcosa è cambiato, si cerca di fare un po' di divulgazione, io la vedo fare sempre meno se devo essere sincero,  e aggiungere magari qualche riflessione in più.

Come sempre dipende da noi, ci può essere il monologo, si può essere in due, tre....dipende....le letture di solito però ci sono quasi sempre....

Prima osservazione le tre fonti citate non hanno le stesse cronologie due si, una no e quindi il dibattito c'è già su questo, secondo me esistono anche varianti e variantine su ogni tipologia, da questo punto di vista Crippa ti disegna lettera per lettera le leggende ed è molto utile.

Le osservazioni potrebbero essere infinite mi fermo a Ottone III e II al momento, che è il caso più difficile di riconoscimento per il collezionista.

I denari di Ottone II sono più arcaici nello stile, più precisi e curati quelli di Ottone III.

Con Ottone III abbiamo normalmente una crocetta tozza, in questo caso è piccola e precisa ( per me è una variantina ), con Ottone II il Crippa dice che sono quelli con doppia crocetta, io ne vedo invece con Ottone II con una crocetta sola.

Con Ottone II il monogramma OTTO ruota in un verso o nell'altro, le combinazioni sono diverse.

Vediamo qualche lettera la G inclinata il fatto che sia spessa o sottile diventano due varianti per Crippa per Ottone III, nel caso postato è sottile.

Certamente la G rovesciata è anche l'anelletto della R e della P, per la O le vedo interrotte in un punto, qui si può riflettere....

La M per Ottone III è formata da due I molto distaccate tra loro con cuneo interno staccato anche lui, in Ottone II sono tutte più ravvicinate.

M e E sono in nesso con Ottone III, con Ottone II a volte in nesso, a volte no.

E poi a volte compaiono i globetti in posizioni diverse e anche in questo caso si identifica una certa emissione .....

 

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anto R

Non sarà il modo più ortodosso per analizzare i punzoni, però credo renda abbastanza bene l'idea che è emersa

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Per quanto riguarda la particolare crocetta al diritto..è molto curata sebbene il diametro della moneta porti verso Ottone III. Il peso è una via di mezzo tra le emissioni di Ottone III e II...moneta prodotta in un periodo di transizione?

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dabbene
Supporter

Ottimo direi...., per i pesi ovviamente non c'è un muro tra una tipologia e l'altra, se seguiamo il MIR vengono riportati questi valori per Ottone II da 1,30 a 1,49 gr. , per Ottone III da 0,80 a 1,25, quindi ci sarebbe già una zona grigia tra i due, ma credo che il peso sia un solo parametro, contano di più le lettere, per esempio la R, e la R qui è chiusa, quindi Ottone III, certamente la crocetta mi sembra anomala, ma potrebbe effettivamente essere una caratteristica di una emissione, una variantina.

 

Vorrei in questa discussione passare dalle monete a riflessioni più generaliste, vediamo se ci riusciamo :

una moneta come quella postata rappresenta tre simbologie almeno :

1) quella dell'autorità imperiale ( IMPERATOR - OTTO ) segno di garanzia della moneta

2) segno di identità della città ( MED IOLA NIV ), quindi legittimazione di Milano

3) simbologia cristiana ( più nascosta ma presente nella disposizione di OTTO a forma di croce )

 

Altra annotazione generalista di tipo bibliografico, certamente ci sono oggi tre fonti autorevoli, MIR, BDN, Crippa, arriverà il MEC 12, ma in passato abbiamo avuto oltre a CNI e Gnecchi, una studio fondamentale secondo me perché ha impostato una cronologia di questi denari e anche di altri ed è di Ottorino Murari " La moneta milanese nel periodo della dominazione tedesca e del Comune ( 961 - 1250 )".

Modificato da dabbene
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dabbene
Supporter

Cerchiamo di allargare anche a Ottone II, in questo l'asta non riporta colpevolmente il peso, togliendoci un parametro importante, mi sento di catalogarla come Ottone II per la R aperta, la P è come la R, la crocetta non è in linea col monogramma, quindi abbiamo un OTTO inclinato, un ME in nesso, una certa arcaicità di forma, G spessa, interessante la D e forse globetti nel monogramma nella O e sotto la gamba di una T, ma qui potrei sbagliarmi....il diritto dovete però ruotarlo in senso orario di circa 210 gradi.

P.S. Non dovrebbe essere un ping - pong, se si riesce...., qualunque osservazione e riflessione può essere proficua poi per tutti...stiamo riflettendo come se fossimo  in un circolo....

E poi cercheremo di parlare di cronologie, perché indispensabili, vi dirò come la penso io che è poi come la intendono due autori su tre citati prima....sempre come opinione personale ovviamente....

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dabbene
Supporter

Anche per cercare di farmi capire meglio in tutto questo la domanda che può nascere spontanea e giusta è che cronologia stai usando ?

Mi trovo d'accordo con quanto detto da Gianazza e Toffanin che partono dagli studi fatti da Saccocci in ripostigli tanto che lo stesso elabora una cronologia per i denari ottoniani pavesi condivisibile.

Le prospettive aperte per Pavia possono essere considerate per analogia con quelle di Milano con le quali c'erano affinità ponderali, stilistiche e tipologiche.

Seguendo questo criterio la cronologia di Murari cambierebbe e troverebbe anche conferme sull'aspetto ponderale con valori che calano nel tempo.

Aiutano anche gli aspetti stilistici e lo studio delle lettere, la R è sicuramente molto importante.

Se ne può dedurre quindi questo schema cronologico :

1) Ottone I Imperatore e Ottone II Re ( 962 - 967 )

a) tipo IMPERATOR/ OTTO PIVS RES con nei campi rispettivamente OTTO e ME DIO

b) tipo IMPERATOR/ OTTO PIV RE con nei campi OTTO e AV CV ( ? )

2) Ottone I Imperatore e Ottone II Imperatore Associati nell'Impero ( 967 - 973 )

a) tipo OTTO ET ITEM/ DIO IMPE REME LAN con nel campo OTTO al diritto

3) Ottone II Imperatore da solo ( 973 - 983 )

a) tipo IMPERATOR/DIO IMPE REME LANE con nel campo OTTO al diritto

b) tipo IMPERATOR/ AVG + MED IOLA NIV con nel campo al diritto OTTO

4) Ottone III Re ( 983 - 1002 ) e Imperatore ( 996 - 1002 )

a) tipo IMPERATOR/AVG + MED IOLA NIV con nel campo al diritto OTTO

Questa è la cronologia dove però il collezionista dovrà tener conto essenzialmente dei soli tipi 3b e 4a che sono quelli comuni o rari, gli altri tutti rarissimi difficilmente li incontrerà....ecco perché fin dall'inizio ho puntato sulla domanda Ottone II o Ottone III, tra l'altro uguali per leggende....e quindi distinguibili per altro...

Ho detto la mia ....che è la mia, condivisa anche da altri citati, ovviamente essendo tutti i nomi riportati, tranne il povero Murari, presenti sul forum, se volessero intervenire non si potrà che essere contenti anche per uscire dal monologo....ovviamente oltre ad osservazioni anche altre monete saranno importanti per approfondire meglio l'argomento ottoniani di Milano....il miglior studio è poi la moneta ...

Spero che possa essere stato utile ed interessante per il collezionista/studioso....

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anto R

Quindi, secondo quanto è stato detto fin ora, questo dovrebbe essere un Ottone III "classico" (sempre seguendo la cronologia di Saccocci-Toffanin-Gianazza) giusto?

post-32073-0-07149600-1435246014_thumb.j

 

"Classico" per il peso (1,17 gr.), per le R chiuse, per le crocette tozze ed imprecise (quanta differenza rispetto a quella del primo denaro postato!!) e le I delle M molto distaccate. Le schiacciature di conio sono molto presenti ed evidenti, i rilievi delle lettere decisamente alti.

 

 

 

PS nell'esemplare di Ottone II noto che a A di IOLA non è inclinata con la base verso destra, ulteriore discriminante nell'attribuzione ad un imperatore o all'altro?

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dabbene
Supporter

Sicuramente si Ottone III, evidenti le schiacciature di conio, la R chiusa, il peso, la M con le I distaccate col cuneo centrale che non le tocca.

Sulla A io da quelli che ho visto ho notato per Ottone III la A inclinata, per Ottone II ho notato che in quelli più arcaici, i primi,  la A è diritta, poi però forse in una seconda fase si vedono anche A inclinate, quindi cautela direi in questo caso...

Noto poi che la crocetta è in linea con le T.

Bisognerebbe come sempre vederne tanti ....più ne vedi e più capisci ....e poi secondo me all'interno dei due gruppi Ottone II e III ci sono dei sottogruppi.

La moneta non è comunque trovabile con grande facilità, anzi direi l'opposto....se poi ci metti che raramente una casa d'asta la metterebbe nel suo catalogo capisci come anche la rete fatichi a darti esemplari, qualcuno comunque c'è....

Una precisazione sono Gianazza ( BDN ) e Toffanin ( MIR ) che riportano questa cronologia, Saccocci è però l'ispiratore con l'articolo in BDN 36 - 39 sul ripostiglio di Galli Tassi dove esce la cronologia ottoniana per Pavia e Lucca.

Diciamo che non vengono catalogate le monete con Ottone I e l'OTTOPIVS RE fa partire la cronologia....., quelle usualmente attribuite a Ottone I vengono posticipate di un decennio entrando in quelle di Ottone II.

Vediamo se ne troviamo altri....forse potrebbero provarci anche altri :blum:....e qualche piccola differenziazione interessante c'è ancora e chissà quante ne potremmo trovare....

Ovviamente spero di essere stato chiaro, se no chiedete pure nei miei limiti chiaramente, per gli addetti ai lavori ovviamente fate delle precisazioni nel caso o se ritenete, cerco di fare mente locale, se possibile, insieme a voi.... :blum:....work in progress...si dice così :blum: ?

P.S. Complimenti anto R.... :good:

 

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dabbene
Supporter

Asta Cronos 8, purtroppo anche qui senza peso, schiacciature di conio ma la R si vede bene con la stanghetta staccata e anche il globetto sulla O al rovescio ( segno identificativo ? penso di si....), chi vuole catalogarla e commentarla ?

Forse l'unico volontario ..... :blum: o ce ne sono altri.... :blum: ?

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dabbene
Supporter

Due sono i più ricorrenti segni identificativi negli ottoniani milanesi, il globetto sopra la O di OLA che abbiamo visto sopra e il globetto al centro del monogramma OTTO.

Prima @@anto R aveva parlato della posizione della A dritta o inclinata, altrettanto è da valutare come viene inciso il NIV, lo vedo orizzontale come vedo di massima orizzontale la A in Ottone II e inclinato come è inclinata la A in ottone III.

La domanda è perché ? Io azzardo che sia da ricercare nel diminuito diametro esterno e interno tra Ottone II e III, passare da un 21 mm a 18 mm. è pur sempre più del 10% e forse i coniatori avendo spazi ristretti si dovettero adattare....ci può stare ?

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dabbene
Supporter

Vi lascio per il week -end la visione di un'altra moneta, quando siete stufi però ditemelo.... :blum:, non deve essere accanimento.... :blum:, è dell'Asta Ranieri 3, peso 1,08 gr., tratti incerti , schiacciature di conio, una R un po' sommaria.....lascio a voi....ulteriore riflessione chissà se più ci si avvicina alla zona grigia e intermedia dei pesi, le caratteristiche si avvicinano in un qualcosa....ma qui forse entreremmo veramente nel difficile.....

 

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anto R

@@dabbene penso anch'io che le minime variazioni stilistiche come l'inclinazione della N e della A nell'ultima riga del rovescio furono causate dalla variazione della dimensione dei conii (e quindi dello spazio a disposizione dell'incisore).

Noto solo ora che nel primo Ottone II postato (post 6) pare manchi il cuneo della R...

 

Per la moneta del weekend dammi (dacci? :D ) un po' di tempo per studiarla....Ovviamente d'ora in poi cercherò di intervenire nella discussione lasciando intervalli di tempo molto ampi, così se qualcun'altro volesse commentare...

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dabbene
Supporter

La prima cosa da guardare per catalogarla oltre al peso e ' la R se con stanghetta ( ottone III ) o senza ( Ottone II ) poi ci sono tanti altri dettagli come abbiamo visto, diametro, altre lettere, stile....

Modificato da dabbene

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giancarlone

Sono appena tornato dal Week-end del pensionato, posto la mia prima

 

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Argento, gr. 1,20  -  diametro mm. 20

Modificato da giancarlone
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dabbene
Supporter

Quando arriva Giancarlo accende la luce.....bellissimo esemplare di Ottone II, R senza stanghetta, diametro ampio, leggende visibili, forma lettere più arcaiche, A orizzontale e NIV orizzontale.

L'anomalia e' il peso se guardiamo i valori che abbiamo, probabilmente il range e' un po' da modificare e comunque la zona grigia tra le due tipologie e' probabilmente più ampia.

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dabbene
Supporter

La moneta di Giancarlo offre tanti spunti, da notare anche la forma della P, la crocetta tozza ma ben definita qui e poi quel rettangolino sotto la O del monogramma .....scivolamento di conio della base della T o segno identificativo , per il momento in realtà ho visto solo globetti al centro del monogramma.....

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anto R

Bellissimo il denaro postato da Giancarlo, poi dice quel "la mia prima" che ci fa stare piacevolmente in attesa ;)

Sia per l'esemplare della Cronos 8 sia per quello del post 12 direi che siamo decisamente ad Ottone III, vedo nel secondo una crocetta al diritto abbastanza definita (si riescono a distinguere le braccia della croce, per quanto sempre simile ad un quadrato e ben diversa da quella del primo esemplare postato in discussione).

Per quanto riguarda l'Ottone II postato Giancarlo penso che il rettangolo al centro del monogramma sia voluto, le basi della T sono infatti realizzate con un punzone triangolare (cuneo) e non con uno di forma rettangolare.

Vorrei sottolineare come nelle emissioni pavesi (e, seppur con una forma diversa, anche in quelle lucchesi) il monogramma ottoniano con le O in verticale abbia le T diritte, non ruotate con le basi verso il centro. I denari milanesi presentano invece un monogramma più raccolto, se mi passate il termine,che  almeno ad un primo impatto non sembra spezzato in tre righe.

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dabbene
Supporter

Per il momento Antonio complimenti per le considerazioni e per la personalità' che dimostri....poi domani vedo di fare mente locale...

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anto R

Intanto lascio un'altro denaro da commentare...

Classificato da Jean Elsen come Ottone I :pleasantry: , 1,22 gr.

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Buona serata....

 

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dabbene
Supporter

Il Crippa parla al centro del monogramma di presenze di globetti o comunque di segni identificativi similari di emissione, il rettangolino potrebbe entrare in tutto questo.

Che ci siano affinità tra le monete ottoniani e' certo, anche tra Pavia e Milano, anche se la produzione milanese ha un bacino ridotto, monogramma, identità al rovescio, i segni identificativi che caratterizzano le emissioni pavesi ma che sono in misura ridotta presenti anche in quella milanese.

Impossibile che a distanze così vicine non ci fossero linee di congiunzione, la stessa cronologia che qui abbiamo adottato e' mutuata su affinità alla pavese.

Certamente ci sono poi delle differenziazioni , per esempio a Milano il monogramma può anche ruotare rispetto alla crocetta, la scodellatura, omogeneità maggiore nei diametri.

E proprio i diametri esterni e interni possono anche loro determinare e influire...

Sull'ultimo denaro qualche riflessione, ma ce ne saranno altre, Ottone II e non I, stesso ragionamento sul peso di quello di Giancarlo, il piede della T a rettangolo una e una a cuneo distanziato, globetto sulla O al rovescio, crocette abbastanza evidenti, R senza stanghetta, A orizzontale, la V di NIV che tende però a inclinarsi, nella M al rovescio non vedo bene ma forse in mezzo non c'è un cuneo ma un globetto ... l'impressione e' che comunque le variabili e varianti o variantine siano tante, di certo il range pesi e' da aggiornare....vediamo altri commenti o monete se ci sono... .., l'obiettivo e' sicuramente la divulgazione ma anche un tentare di andare oltre.....qui non siamo alla conservazione, alla stima, vediamo se qualcuno vuole esporsi e se no....sentiamo un volontario a caso e la sua disamina.....bisogna anche accontentarsi sempre ...,,

Modificato da dabbene

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dabbene
Supporter

Anche per far capire meglio di cosa stiamo parlando e delle correlazioni tra un denaro di Ottone III di Milano e uno di Pavia, li posto entrambi, il mio messo al primo post e per Pavia uno dell'asta Varesi, coll. Este Milani.

Preciso che i diametri sono similari 18 - 19 mm. per Pavia, 18 per Milano, a Pavia il peso medio su 54 esemplari esaminati è di 1, 11 gr. , quindi siamo nel range dei milanesi, poi certo uno è scodellato, l'altro no, entrambi hanno l'identità del nome della città al rovescio e l'OTTO c'è per entrambi al diritto,  guardate le posizioni e la collocazione però dell'OTTO....

Qui però andiamo anche oltre l'interesse puramente per la monetazione milanese, entriamo nel medievale generalista, il periodo ottoniano, e per il momento non coinvolgo Lucca, ma volendo si potrebbe, quindi..... :blum: tutti potrebbero dire la loro...

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Modificato da dabbene

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anto R

Discutevamo oggi in Cordusio io e @@giancarlone di come la confusione nelle attribuzioni di questi ottoniani regni ancora sovrana, soprattutto all'estero (l'Ottone I di Jean Elsen è un esempio), probabilmente perchè gli studi più aggiornati sono di recente pubblicazione e soprattutto editi solamente in italiano...

 

In ogni caso, con questo post vorrei soprattutto rispondere a questa frase di @@dabbene:

ulteriore riflessione chissà se più ci si avvicina alla zona grigia e intermedia dei pesi, le caratteristiche si avvicinano in un qualcosa....ma qui forse entreremmo veramente nel difficile.....

Abbiamo visto dei segni identificativi, crocette curate nei particolari dove invece la norma sono forme che con croci vere e proprie hanno poco a che fare...
A questo punto la mia risposta non che può essere una domanda rivolta principalmente a Mario: "Si potrebbe trattare dei corrispettivi milanesi di quei denari protagonisti nel tuo studio sulle monete delle due regine di Pavia?" ;)

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dabbene
Supporter

Milano e Pavia hanno affinità ma anche differenze, poi i periodi e gli attori sono quelli....Pavia ci fornisce più indicazioni in particolare nelle leggende, a Milano rimane immobile nelle leggende, però ci possono essere queste piccole differenze, peso intanto, segni identificativi, lettere, stile.....una transizione ci sarà stata e probabilmente anche con emissioni minori, bisogna studiarne tante e vedere quelle in particolare con pesi intermedi....vediamo.....

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dabbene
Supporter

Pavia e Milano si differenziano intanto per la scodellatura di Milano, gli utilizzatori erano quasi tutti analfabeti quindi le leggende non erano segno di riconoscimento sufficiente, i monogrammi sono molto simili con l'OTTO, probabilmente come ulteriore differenziazione, vista la vicinanza dei bacini, modificano di poco la posizione delle lettere invertendo le T con le O, in più a Milano il monogramma può anche ruotare rispetto alla crocetta in leggenda.

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