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anto R

Lazio Senato romano - grosso

Risposte migliori

anto R

Si tratta di un tipo di moneta che mi ha sempre colpito, sarà per la personificazione di Roma ripresa dai sigilli, sarà per il suggestivo leone che domina il campo del diritto...Ne esistono diversi tipi: con simboli, stemmi, sigle e anche anonimi.

Ed è proprio un grosso anonimo quello che finalmente sono riuscito a mettere in collezione. La conservazione non è il massimo, ma comunque la moneta è perfettamente leggibile. Particolare a mio avviso la leggenda del diritto, che inizia leggermente spostata a sinistra rispetto all'asse verticale. Visto il metallo nobile, il buon modulo e la conservazione spicca decisamente tra le mie altre monete senatoriali (leggi: provisini e denari piccioli).

Volevo innanzitutto condividere con voi la mia gioia e sentire i vostri pareri, poi magari potremmo vedere qualche altro grosso e commentarlo insieme: ho messo un titolo abbastanza generico proprio per questo :blum: .

Mi permetto inoltre di allegare il link di un ottimo articolo sugli argenti senatoriali ad opera del nostro guru @@adolfos (me l'hai proprio attaccata la malattia per le monete del Senato <_< )

https://www.academia.edu/7609776/La_zecca_senatoriale_di_Roma_e_il_grosso_dargento

 

post-32073-0-64639100-1436122306_thumb.j

Aggiungo i dati: diametro medio 24 mm, peso 2,95 gr. (da una media di 10 pesate).

 

Buona serata a tutti voi,

Antonio

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dabbene
Supporter

Questa bella iconografia.....la simbologia chi ce la illustra un po'? Sicuramente hai preso una moneta rappresentativa....complimenti !

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anto R

@@dabbene sicuramente questi grossi sono monete che ribadiscono la laicità del Senato: a parte le crocette che aprono/chiudono le leggende non vi sono altri segni esplicitamente religiosi. Come ben spiega Adolfo nel suo studio su queste emissioni si usa un mix vincente di iconografie e formule (le classicheggianti SPQR e ROMA CAPVT MVNDI) che rimandano esplicitamente al glorioso passato della capitale.

Piccolo appunto sfizioso (tanto per cambiare anche questo è riportato da Adolfo): questi grossi sarebbero in realtà dei soldi, in quanto inizialmente equivalevano a 12 denari provisini.

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adolfos

@@anto R

Caro Antonio

ti garantisco che di "guru" ho solamente capelli bianchi e profonde rughe nella faccia :). Ti ringrazio per la stima, comunque.

Più malati ci sono e meglio è (e meglio ancora che se scrivono anche se solamente a ipotesi - ragionevoli, naturalmente -) ;).

A mio parere (ma io sono particolarmente di parte :D) siamo di fronte a una fra le più "attraenti" monete grosse del Medioevo. Per quanto riguarda l'iconografia lascerei il pallino a @fracrasellame che è un grande esperto in materia (anche se Antonio ha già anticipato considerazioni importanti). Chiaramente tutti possono intervenire e dire quello che pensano. Abbiamo bisogno di tutti, in verità.

Piuttosto sarebbe buona cosa rifare le foto della moneta perchè così come sono ora "inquinano" un poco la genuinità dell'esemplare. Non preoccuparti più di tanto, Antonio. Oramai ci vedo poco e soprattutto ci azzecco sempre meno :lol:. Comunque, stato di usura e tosatura-limatura mancante (credo....) sono già particolari dai quali potremmo estrapolare qualche considerazione interessante. Vedremo..

@@dabbene

Caro Mario, come stai?

Sempre sulla cresta dell'onda, vedo. Molto bene.

Se passi in zona qui da me ricordati di avvertirmi in tempo.

Cari saluti e a presto

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fra crasellame

euh... @@adolfos non esagerare. Non saprei dire nulla di più che quanto già scritto da Grierson a suo tempo nel suo eccellente articolo sui primi grossi senatoriali. Forse il fatto che Brancaleone degli Andalò fosse di parte ghibellina e chiamato ad un compito assai gravoso dai romani (ed odiato parecchio da molte famiglie baronali) ha influenzato l'iconografia di questi grossi.

 

Prima o poi ne becco uno di questi anonimi con legenda estesa ROMA CAPVT mVNDI e la tipica m gotica che mi fa impazzire.

 

Qui si vede meglio

 

 

post-1677-0-71560500-1436208382_thumb.jp

 

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=1938158

Modificato da fra crasellame
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adolfos

@@fra crasellame

  non mi dire che fai parte della "fazione" icona leone-nome del senatore :blum:

Già....la strana M. Chissà perchè una così netta differenza con la M capitale :rolleyes:

In Roma seduta sicuramente ci sono elementi bizantini

@numanuma che ne pensi?

Cari saluti a tutti

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numa numa

Adolfos - carissimo - mi fa piacere vederti sul pezzo

E sentivo che mi tiravi in ballo ?

Ho da farvi vedere un pezzo interessante in proposito ma sono fuori per lavoro e bisognerà' aspettare un po' ... ?

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fra crasellame

@@fra crasellame

  non mi dire che fai parte della "fazione" icona leone-nome del senatore :blum:

Già....la strana M. Chissà perchè una così netta differenza con la M capitale :rolleyes:

In Roma seduta sicuramente ci sono elementi bizantini

@numanuma che ne pensi?

Cari saluti a tutti

 

 

No, mi riferivo alla personificazione di Roma seduta sul trono. Mi ricorda i sigilli di Federico II (e credo anche del nonno, anche se forse non era in trono) con l'imperatore seduto in trono e con dall'altra parte il verso leonino ROMA CAPVT MVNDI REGIT ORBIS FRENA ROTUNDI.

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anto R

Sui sigilli del Barbarossa il verso era quello, sono sicuro che su uno d'oro conservato in Germania (mi sembra) ci fosse una veduta dall'alto di Roma, se ce ne siano anche con l'imperatore in trono non so...

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anto R

Già....la strana M. Chissà perchè una così netta differenza con la M capitale :rolleyes:

Se è per questo le lettere strane sono due: la M di sicuro, ma anche la U (vedi Muntoni 62). Si tratta di una U vera e propria, non di una V, e vista la curva "morbida" sarebbe in stile con la m minuscola appunto, solo che le due lettere non compaiono sulle stesse emissioni.....mistero (almeno per me :D )...

Fonte Cataloghi Online

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adolfos

@@anto R

Bella considerazione, Anto.

Tuttavia, specialmente nelle prime emissioni spesso lettere capitali sono utilizzate accanto alle unciali (come la V da te indicata).

La M "particolare" a cui fa riferimento fra è invece costruita in maniera "extra stile".

Per capire il riferimento vi invio un prototipo di scheda, in questo caso di Brancaleone, che avevo preparato per una pubblicazione mai avvenuta, in realtà.

post-13684-0-01745500-1436285910_thumb.p

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anto R

Adolfo mi tocca autocorreggermi...la M particolare e la U si trovano sulla stessa emissione...basta capovolgere la seconda e abbiamo la N...

Comunque il Muntoni non aveva notato la particolarità del disegno della M :crazy:

post-32073-0-95759800-1436293362_thumb.j

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fra crasellame

Ecco un grosso romano con legenda CAP' MVNDI, databile secondo Grierson (se ho capito bene) dal 1258 al 1270.

 

 

Devo dire che ho liberato la Signora ed il gatto dall'odiosa scatoletta che li teneva prigionieri.

 

Peso: 3,34 grammi; diametro: 22 mm.

Nota curiosa proviene dalla collezione Clain-Steffanelli.

 

 

post-1677-0-34499500-1436294702_thumb.jp

 

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adolfos

@@fra crasellame

Stallo troncato...... ;) 

Splendida moneta! Quel leone sembra pronto a fasse na bella magnata.......,.

In attesa del pezzo di Fabrizio fra non molto sarò io a chiedervi un parere su un determinato argomento....Help...

Cari saluti e a presto

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numa numa

questa invece non ha la conservazione di quella di Fra ma mi ha incuriosito per la raffigurazione, molto particolare - al limite del naive -  di Roma

nonché del leone che - qui si - somiglia veramente piu' ad un gatto ...

e il fatto - naturalmente - dell'arme alla colonna

 

 

 

Sénat Romain - Colonna Orsini
Gros, Rome, non daté (XIV siècle), AG 2.47g.
Avers: SENATVS POPVL VS Q ROMANVS Lion aux armes des Colonna Orsini
Revers: ROMA CAPVD MVNDI S. P. Q. R. Rome trônant de face, tenant un globe de la main droite et une palme de la main gauche
Ref : Munt. 38, Berman 132

post-4253-0-16211600-1436391277_thumb.jp

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fra crasellame

beh @@numa numa la tua è spettacolare considerato che di solito gli esemplari con le armette sono sempre in pessime condizioni. Spesso parecchio tosate, usurate... 

 

Come ad esempio questa col gatto che fa surf sulle onde (o a caccia di bisce secondo altri...) :D

 

Peccato l'abbiano spezzata, ma comunque menomale che non sono andati persi gli elementi peculiari.

 

Ora, questa è ancora XIII secolo e direi dopo i vari senatoriati di Carlo d'Angiò. Notare il peso. Intera avrebbe dovuto pesare poco più di 1,50 grammi. Il bel esemplare di numa pesa 2,47 in linea con le altre emissioni in buona conservazione di questa tipologia... commenti in merito ?

 

 

post-1677-0-49939200-1436418042.jpg

 

Peso: 1,15 gr

 

D/ SENATV SPQR, intorno incominciando in alto. Leone passante a sinistra, sotto di esso due bisce serpeggianti volte a sinistra (sic la descrizione sul sito della BAV quando invece potrebbero essere le ondine dei Caetani); in doppio cordone circolare interno ed esterno.

 

R/ ROMA CAP MVNDI, intorno incominciando in alto. Roma seduta in trono di faccia, con manto manto senatorio e corona sormontata da tre globetti a triangolo,, le braccia protese ai lati con globo nella destra, la palma nella sinistra; in doppio cordone circolare interno ed esterno.

 

 

 

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adolfos

@@numa numa

 

Vabbè dai....

ECCEZIONALE!! Ha ragione fra crasellame. La conservazione è spettacolare. La cura nei dettagli dell'incisione indica che siamo nei primissimi anni del XIV secolo. Colonna/Orsini condividono il senatorato nel 1306, 1312 e 1313. Molto difficile capire la datazione precisa, per ora, comunque i periodi sono molto ristretti. Bella, bella,bella...

Grazie per averla postata :good:

 

@@fra crasellame

 

Il tuo esemplare è storicamente di grande importanza. La moneta è emessa da un papa che è anche senatore. Dietro c'è tutto un ragionamento da fare che lascio volentieri agli specialisti di storia. Il peso è in linea con gli esemplari censiti nel CNI (peso medio su 18 esemplari 1,61 g).

In effetti dovrebbe essere un mezzo grosso (anche qui ci sono ragionamenti da fare) nonostante il leone proceda a sinistra.

Interessante i tre punti in leggenda, probabilmente segno evidente di zecca.

 

Grazie e a presto (speriamo in altri interventi anche da illustri utenti che ci leggono)

Cari saluti

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anto R

Davvero due esemplari bellissimi!! Credo ci sia poco da aggiungere ai commenti precedenti...

@@adolfos non mi sembra l'unico mezzo grosso con il leone andante a sinistra...abbiamo anche quelli con le armette Annibaldi- Stefaneschi, Caetani (in cambioscudetto tondeggiante)...

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fra crasellame

@@adolfos un elemento che salta agli occhi del tipo spettacolare postato da @@numa numa è il modo di rappresentare il trono con i due leoni ai lati che se non vado errato è la moda lanciata dai gigliati di Carlo II d'Angiò e ripresa da parecchie altre monetazioni.

Domandona, ma in questa discussione sui grossi del Senato Romano, c'è posto per i samperini? :rolleyes:

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numa numa

a me piace più' quella di Fra , pare avere una freschezza di metallo eccezionale ...

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fra crasellame

@@numa numa beh però del mio tipo se ne trovano abbastanza ( magari non al prezzaccio a cui l'ho presa io, strano a dirsi non l'ha voluta nessuno, forse perché era inscatolata o forse per via della frattura del tondello - che però non dà fastidio).

Trovare un'esemplare con gli stemmi nella conservazione della tua è impresa ardua e per fortuna mia io mi fermo al XIII secolo.

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adolfos

@@numa numa

se la tua non ti piace puoi sempre fare un gentile omaggio  a qualcuno :lol: (io per esempio)

@@fra crasellame

secondo me è Carlo II che imita l'iconografia del romanino ;)

Se ci mettiamo pure i samperini siamo rovinati :lol:

@@anto R

bravo, Antonio

probabilmente non c'era motivo di coniare il grosso. Iconografia/taglio erano indirizzati al pubblico in questa direzione.

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fra crasellame

@@adolfos ma le prime emissioni di gigliati se non erro sono del 1303. La prima data utile del co-senatoriato Colonna/Orsini mi dici essere del 1306...

Interesante invece l'aspetto per cui se ricordo bene, Luigi IX è stato influenzato dal romanino (tramite il fratello Carlo d'Angiò) per creare il grosso tornese. Mi è sempre sfuggito il nesso visto il differente peso, forse dovrei rileggere più attentamente gli appunti.

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adolfos

@@adolfos ma le prime emissioni di gigliati se non erro sono del 1303. La prima data utile del co-senatoriato Colonna/Orsini mi dici essere del 1306...

Interesante invece l'aspetto per cui se ricordo bene, Luigi IX è stato influenzato dal romanino (tramite il fratello Carlo d'Angiò) per creare il grosso tornese. Mi è sempre sfuggito il nesso visto il differente peso, forse dovrei rileggere più attentamente gli appunti.

Non sapevo fosse il primo tipo con trono a leoni!

Devo ripassare ....... :) anche se ho in testa un mezzo grosso del 1278 con leoni (vedi Grierson). Màh...

Per il tornese chi meglio di te per rispondere?

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