suberato serrato

[massi75rn]

ciao,vi posto questo interessantissimo pezzo,per cercare di capire anche tramite le vostre opinioni,del perche' venissero serrati anche i suberati,in quanto i denari lo erano,sia per scongiurare una tosatura dello stesso e altra ipotesi,per constatare il pieno titolo del metallo.

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/346/77

[caiuspliniussecundus]

Io non ho mai visto una moneta romana tosata, i serrati non erano fabbricati in quel singolare modo per questo.

[massi75rn]

ciao caius,e' un po che non ci si sente,ci sono pareri discordanti sui denari serrati,la tua alternativa in merito quale sarebbe?per quanto riguarda il suberato,ne va studiata anche la efficienza,a mio avviso la conservazione della lamina e' resa piu' difficile nel tempo con tutti quegli spigoli(scartando di riflesso l'ipotesi delle emissioni ufficiali,ma non per i falsari che devono fare cassa il prima possibile),venendo a contatto con altre monete,ma in alternativa,ci sarebbe anche un altra ipotesi,seppur remota,che i tagli sono stati fatti posteri,magari dopo una saggiatura(che pero' qui non vedo),e resa semplicemente come una pedina da gioco

[acraf]

Non ho visto molti di serrati suberati: anzi sono piuttosto rari.

Ritengo che siano comunque falsificazioni d'epoca.

 

Una caratteristica di questa emissione, RRC 362/1, è che il segno di controllo, una lettera posta dietro la testa al diritto, è sempre una delle lettere che compongono il nome del monetario, C. Mamilius Limetanus, una sorta di "spelling" e quindi non proviene dall'intero alfabeto latino.

Ogni lettera è formata da più di un conio (nel complesso per questa emissione si ha circa un centinaio di conii del diritto).

Nel caso della lettera S, che è fra le più rare, al momento ho trovato due distinti conii, che possiamo indicare con 1 e 2, ciascuno abbinato a un distinto conio del rovescio.

 

Conio diritto 1

 

Nomisma 46/2012, 96 g. 3,96

 

Bruun Rasmussen 782/2007, 5354 g. 3,94

 

London BM R.8389 g. 3,97

 

Conio diritto 2

 

Paris REP-14114 g. 3,95

 

ArtCoins 12/2014, 491 g. 3,76

 

E' possibile che esistano altri conii per questa lettera S. In ogni caso si notano varie difformità stilistiche con il suberato, per cui ritengo che quest'ultimo non faceva parte dell'emissione ufficiale.

Ovviamente servirebbe un accurato Corpus di tutta l'emissione per assicurare che non si conosca un esemplare non suberato ricavato dallo stesso conio.

 

[massi75rn]

Non ho visto molti di serrati suberati: anzi sono piuttosto rari.

Ritengo che siano comunque falsificazioni d'epoca.

 

Una caratteristica di questa emissione, RRC 362/1, è che il segno di controllo, una lettera posta dietro la testa al diritto, è sempre una delle lettere che compongono il nome del monetario, C. Mamilius Limetanus, una sorta di "spelling" e quindi non proviene dall'intero alfabeto latino.

Ogni lettera è formata da più di un conio (nel complesso per questa emissione si ha circa un centinaio di conii del diritto).

Nel caso della lettera S, che è fra le più rare, al momento ho trovato due distinti conii, che possiamo indicare con 1 e 2, ciascuno abbinato a un distinto conio del rovescio.

 

Conio diritto 1

 

1a RRC 362_1 S Nomisma 46_2012_96 3,96.jpg

Nomisma 46/2012, 96 g. 3,96

 

1b RRC 362_1 S Bruun Rasmussen 782_2007_5354 3,94.jpg

Bruun Rasmussen 782/2007, 5354 g. 3,94

 

1c RRC 362_1 S London BM R.8389 3,97.jpg

London BM R.8389 g. 3,97

 

Conio diritto 2

 

2a RRC 362_1 S Paris REP-14114 3,95.jpg

Paris REP-14114 g. 3,95

 

2b RRC 362_1 S ArtCoins 12_2014_491 3,76.jpg

ArtCoins 12/2014, 491 g. 3,76

 

E' possibile che esistano altri conii per questa lettera S. In ogni caso si notano varie difformità stilistiche con il suberato, per cui ritengo che quest'ultimo non faceva parte dell'emissione ufficiale.

Ovviamente servirebbe un accurato Corpus di tutta l'emissione per assicurare che non si conosca un esemplare non suberato ricavato dallo stesso conio.

ciao acraf,in effetti stilisticamente al dritto non mi sembra congruo con la emissione ufficiale,forse davvero puo' essere opera di un falsario,ma sarebbe altrettanto  interessante capire il perche' se ne vedono cosi' raramente,per quanto riguarda i denari serrati hai qualche ipotesi in merito?

Modificato 9 Luglio, 2015 da massi75rn

[caiuspliniussecundus]

Per quanto riguarda il motivo per cui ad un certo punto nelle emissioni della repubblica romana si sono utilizzati tondelli dentellati (o serrati), è’ difficile spiegare il perché del diffuso impiego di questa strana tecnica da parte dei romani.

Sono state fatte numerose ipotesi a riguardo che riporto sommariamente:

- la dentellatura del bordo doveva servire a mostrare l’anima argentea della moneta. Si tratterebbe quindi di un meccanismo anti truffa, per mostrare al cittadino che  la moneta non è subereata. Contro questa teoria si oppone la presenza di monete sia dentellate che subereate  (rare, ma ci sono). E’ stato supposto che i tondelli dentellati fossero prodotti fuori dalla zecca di Roma e che quindi questa cautela fosse richiesta dalla zecca stessa per controllare la qualità dei tondelli subappaltati a terzi.

- la moneta era dentellata per evitare la tosatura della moneta. Tuttavia questo fenomeno è pressoché sconosciuto all’età classica.

- la moneta era dentellata per eliminare eccedenze di metallo. Tuttavia l’alleggerimento veniva effettuato mediante colpetti di sgorbia prima della coniazione.

- moneta dentellata veniva prodotta appositamente per i commerci con le popolazioni germaniche, che la ritenevano più garantita della moneta a bordo liscio. Non sarebbe la prima volta che emissioni della zecca di Roma sono personalizzate  appositamente per il commercio con determinati popolazioni.

-  infine non bisogna dimenticare la valenza estetica della dentellatura. Potrebbe quindi trattarsi solo di una moda diffusasi per abbellire la moneta romana.

[L. Licinio Lucullo]

ma sarebbe altrettanto interessante capire il perche' se ne vedono cosi' raramente,per quanto riguarda i denari serrati hai qualche ipotesi in merito?

Mi viene da pensare che il metodo di produzione meccanica della dentellatura fosse difficile, ancorché ovviamente non impossibile, da combinare con quello della suberatura.

Comunque tieni presente che per il noto processo di conservazione delle monete "buone", a scapito di quelle "cattive", il numero di suberati conservatosi non è rappresentativo della loro originaria incidenza percentuale

[massi75rn]

 E’ stato supposto che i tondelli dentellati fossero prodotti fuori dalla zecca di Roma e che quindi questa cautela fosse richiesta dalla zecca stessa per controllare la qualità dei tondelli subappaltati a terzi.

 

questa ipotesi non l'avevo mai sentita,ma obiettivamente mi sembra la piu' logica,perche' se il denario serrato nasce come metodo di anticontraffazione,la presenza di suberati serrati ci fa capire che anche questa e' stata superata,"sempre che non siano anche queste emissioni ufficiali",anche se,i denari serrati in questa ipotesi di cui vi lascio il link,la loro produzione sarebbe sistematicamente programmata,magari proprio a favore di certe popolazioni.

http://www.academia.edu/4297000/I_denari_serrati_della_repubblica_romana_alcune_considerazioni

[acraf]

Molto opportuno il richiamo alla recente pubblicazione di Andrea Pancotti e della prof.ssa Calabria (docente di numismatica all'Università La Sapienza di Roma), dove emerge chiaramente la difficoltà di dare una univoca interpretazione all'uso della tecnica del serrato.

Resta il fatto che l'uso di questa particolare tecnica non si concentrò in un solo periodo storico, ma almeno in quattro distinti momenti, caratterizzati da forti tensioni sociali e militari.

 

In ogni caso si sa bene che i denari serrati furono ampiamente imitati, talvolta liberamente, anche da popolazioni celtiche. 

Mostro due casi di imitazione del denario di C. Mamilius Limetanus, almeno del diritto, che vanno ascritte all'area pannonica (ungherese):

 

Lanz 112/2002, 11 g. 4,14

 

Rauch mail bid 9/2005, 510 g. 3,70 (solo conio diritto, con incuso al rovescio)

[L. Licinio Lucullo]

in quattro distinti momenti, caratterizzati da forti tensioni sociali e militari.

Proprio a questo riguardo, ricordo che esiste una teoria "meccanica" sulla loro produzione: in tali momenti di tensione, Roma avrebbe monetato l'argento senza proma "perdere tempo" a realizzare la giusta lega (i serrati avrebbero infatti un titolo di AR più elevato della media).

La dentellatura servirebbe allora ad assorbire le tensioni del colpo di coniatura, vista la maggior rigidità e delicatezza della lega

[acraf]

Credo pure io che la ragione della "serratura" risieda in una motivazione tecnologica (evitare problemi di assorbimento delle tensioni del colpo di coniatura) legata alla particolare lega in particolari momenti storici.

A questo punto però servirebbero dati più incentrati sulla composizione metallica dei denari serrati rispetto ai normali denari vicini cronologicamente. Spero di avere un pò di tempo per trovarli.

[L. Licinio Lucullo]

una motivazione tecnologica (evitare problemi di assorbimento delle tensioni del colpo di coniatura) legata alla particolare lega in particolari momenti storici.

 

 

Ricordo, per i nuovi lettori del forum, che ne parlammo anche qui:

http://www.lamoneta.it/topic/28611-s-c-e-denari-repubblicani/?p=308633

http://www.lamoneta.it/topic/55562-serratos-bigatosque/?p=579488

[acraf]

Come promesso, ho ricercato un pò sulla questione del titolo in argento e in particolare del rame nei serrati rispetto ai denari con bordo normale (qui definiti semplicemente come denari).

Purtroppo non esistono dati univoci. 

Da una parte Ingo e Balbi De Caro avevano sostenuto nel 1999 e poi nel 2004 che i serrati hanno un titolo di argento più alto e quindi più puro rispetto ai denari.

Allego il lavoro del 2004:

Ingo et al 2004 analisi monete antiche.pdf

e riporto in particolare la loro Tabella I:

 

Tuttavia più recentemente Pardini ed al (fra cui Catalli) hanno pubblicato un lavoro molto scientifico nel 2012, che allego:

Pardini et al 2012- Denari.pdf

e riporto la loro interessante Tabella 1:

In realtà sembra che la concentrazione di rame (Cu) nei serrati risulti essere molto simile a quella dei coevi denari e in molti casi questa concentrazione non appare essere trascurabile (anche oltre 1%), come si può vedere nella loro Fig. 8:

Pure la concentrazione del piombo (Pb) appare essere sovrapponibile tra i serrati e i denari (con 0,5-1% in ambedue i casi), come si può evincere dalla loro Fig. 9:

 

Riassumendo, non appare in realtà dimostrata, al di là di ogni ragionevole dubbio, che i serrati avessero realmente un titolo più puro in argento rispetto ai normali denari.....

Servirebbero analisi effettuate su un maggiore numero di esemplari, per avere un maggiore valore statistico. Ricordo che DeBernardi aveva fatto ricerche sul titolo di varie emissioni di denari, col metodo del peso specifico (un pò grossolano anche se indicativo), come nel lavoro seguente:

DeBernardi variazione titolo denari.pdf.

Al momento non trovo nella mia libreria il volume degli Atti del convegno di Torino, dove DeBernardi aveva portato ulteriori dati sul titolo in argento dei denari repubblicani....

 

 

[snam]

secondo me, è sbagliato giustificare la serratura con la durezza. Il denario ha un tondello piccolo perciò un'ottima distribuzione di temperatura. Inoltre, durante la sua vita, é stato coniato con tutte le misture immaginabili: dal quasi tutto argento al quasi tutto rame. Mentre il fenomeno della serratura é apparso solo per un brevissimo periodo della sua vita.

L'unica lega, utilizzata dai falsari, che richiedeva la fusione e non la coniatura (per l'elevata durezza) era la lega stagno rame. Questa lega, in altra concentrazione di stagno, ha un colore quasi argenteo ( per questa utilizzata per falsificare i denari) é durissima ed era utilizzata per fare gli specchi.

Ps: c' è articolo interessante, su monete antiche, sulla tecnica della serratura.

Ciao

Modificato 11 Luglio, 2015 da snam

[massi75rn]

Proprio a questo riguardo, ricordo che esiste una teoria "meccanica" sulla loro produzione: in tali momenti di tensione, Roma avrebbe monetato l'argento senza proma "perdere tempo" a realizzare la giusta lega (i serrati avrebbero infatti un titolo di AR più elevato della media).

La dentellatura servirebbe allora ad assorbire le tensioni del colpo di coniatura, vista la maggior rigidità e delicatezza della lega

ciao gabriele,in caso di tensioni sociali con conseguenze belliche,visti i forti investimenti per esse,il titolo d'argento nei denari non diventava inferiore?

[L. Licinio Lucullo]

ciao gabriele,in caso di tensioni sociali con conseguenze belliche,visti i forti investimenti per esse,il titolo d'argento nei denari non diventava inferiore?

L'idea sarebbe che in determinate condizioni di urgenza non c'era il tempo per modificare la lega dei lingotti

[massi75rn]

L'idea sarebbe che in determinate condizioni di urgenza non c'era il tempo per modificare la lega dei lingotti

mi riferivo a quelli delle legioni di marco antonio,ma antecedenti per ignoranza,non conosco la composizione,l'unico lavoro scientifico che ho visionato e' quello postato da acraf.c'e' anche un altra ipotesi molto interessante della dott.ssa gabriella angeli bufalini sul ripostiglio della tenuta di lunghezzina,in quanto visto l'alto contenuto d'argento di essi,si poteva intuire l'elevato interesse che questi pezzi potevano rivestire ai "fini del loro accumulo e della loro tesaurizzazione".vi lascio il pdf se non l'avete letto,pagina 6 e 7,e anche una conclusione sui suberati dove l'addensamento di queste emissioni in determinati periodi storici ben definiti,denoterebbe la necessita' di un provvedimento statale,una sorta di truffa legalizzata alla quale si aggancio' senza dubbio,parallelamente la frode privata,una legge  del 81 A.C la lex cornelia testamentaria nummaria detta anche "de falsis",avrebbe pertanto dovuto arginare l'azione illegale dei falsari privati a beneficio di una moneta pubblica del valore nominale,ma non intrinseco pag 31 e 32.

 

1. www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/BDN/pdf/BOLLNUM44-45.pdf

[massi75rn]

un altro pezzo direi di buona fattura,presente in una prossima asta,non presenta segni di saggiatura,sia per via ufficiale che no,il suo lavoro lo ha svolto bene.

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/416/11