certificazione rilasciata dalle aste

[ciollissimo]

salve, ho iniziato a collezionare monete romane imperiali.

volevo sapere..il fatto che vengano battute (ed acquistate) in asta, equivale ad un certificato di lecita provenienza ?

oppure sono sempre a rischio (spero teorico) sequestro ?

[legioprimigenia]

In Italia, purtroppo,  è sempre tutto a rischio sequestro!  Comunque le aste dovrebbero essere sempre garanzia di lecita provenienza e, comunque,  la moneta è sempre accompagnata da idonea documentazione. 

[ciollissimo]

sicuro ? ho visto che spesso arrivano solo con il cartellino..non con altra documentazione...

[Tinia Numismatica]

Il "sequestro!" è una situazione temporanea, non equivale a " confisca" che è una situazione definitiva.

Il " sequestro" nelle sue varie tipologie( probatorio, cautelativo etc), serve solo alla AG a fare chiarezza sulla natura dell'oggetto sottoposto al dispositivo "temporaneo" del sequestro....ci si fa a capirlo oppure proprio no?

Al "sequestro" in quanto dispositivo "temporaneo" di legge atto a tutelare, non è possibile opporsi.

E' la stessa cosa del fermo dell'auto in caso di incidente con lesioni in attesa di chiarire le responsabilità....poi te la ridanno...se ne hai diritto.

Modificato 13 Settembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Afranio_Burro]

Perché sono sempre a rischio sequestro? Non esiste che ti vengano sequestrate se non per i motivi previsti dalla legge. Non facciamo dell' ulteriore terrorismo psicologico.

Comunque, come già detto, qualsiasi Casa d' aste rilascia, se seria, tutta la documentazione necessaria. Idem per i commercianti. Occhio perché alcuni, per pararsi il sedere, dicono che la ricevuta è di per sé un documento di lecita provenienza: non è vero.

[legioprimigenia]

Afranio burro volevo solo dire che ogni moneta,  di asta,  di negozio  o altra provenienza, che sia sotto la lente delle forze dell'ordine per probabile provenienza illecita può essere sequestrata! Così  va meglio? evitiamo questo benedetto vocabolo  "terrorismo  psicologico ". Nella sezione siamo pieni di casi di sequestri e procedimenti terminati con assoluzione degli imputati.  La domanda è  generica e, proprio la natura cautelare del sequestro fa si che tutto, a ragione o a torto, possa essere sequestrato.

(Chi compra non può sapere prima se quella  moneta che ha scelto è  oggetto di indagine o sarà oggetto di indagine ) ergo  tutto  è  sequestrabile.  Come dice tinia il sequestro non è  di per se  evitabile anche per chi si comporta nel rispetto delle leggi. 

Modificato 13 Settembre, 2015 da legioprimigenia

[coinzh]

Il "sequestro!" è una situazione temporanea, non equivale a " confisca" che è una situazione definitiva.

 

sarebbe interessante sapere quanto dura di regola un sequestro temporaneo prima di avere la decisone definitiva.

[Tinia Numismatica]

il tempo necessario a chiudere le indagini...che razza di domanda è?

[bizerba62]

Ciao.
 
"il tempo necessario a chiudere le indagini...che razza di domanda è?"
 
Beh, questo accade se le indagini si chiudono con un'archiviazione.
 
In caso di rinvio a giudizio, occorre attendere i tempi del giudizio (o dei giudizi, se poi si va in Appello ed in Cassazione).
 
"sarebbe interessante sapere quanto dura di regola un sequestro temporaneo prima di avere la decisone definitiva".

 

Regole temporali, entro le quali avere una decisione definitiva, non ce ne sono...come appena detto.

 

Tanto per darTi un'idea, ho un caso fresco fresco, definito con sentenza di primo grado passata in giudicato (cioè divenuta irrevocabile) nel mese di giugno 2015:

 

- maggio 2007: denuncia e contestuale sequestro delle monete di un eBayer che vendeva sulla nota piattaforma;

 

- avvio del procedimento di primo grado nel 2012;

 

- sentenza di assoluzione (per un capo d'accusa attinente l'asserita culturalità delle monete) e di prescrizione (per due capi d'accusa di natura fiscale) nel febbraio 2015, ma deposito delle motivazioni della sentenza oltre i termini di legge, con conseguente spostamento del termine per un'eventuale appello a fine giugno 2015;

 

- riconsegna effettiva delle monete in sequestro, recuperate presso un Museo ove erano state depositate dai CC. del Nucleo T.P.C. a fine luglio 2015.

 

 E sono otto anni! :pardon:

 

Saluti.

M.

[Tinia Numismatica]

Probabilmente, per una parte del materiale, la liceità del possesso non doveva essere poi così scontata, sennò non si sarebbe andati in giudizio...o sbaglio?

Che poi non sussistessero in ogni caso  le condizioni di importanza storica, questo è un altro discorso, ma evidentemente ci dovevano essere falle nella documentazione esibita.

Altrimenti sarebbe tutto finito con una archiviazione, credo e spero.

La mia risposta partiva dall'assunto che le monete possedute, e sottoposte al dispositivo temporaneo del sequestro, fossero di provenienza dimostrabile e documentata....altre situazioni portano, ovviamente, ad altre durate e sviluppi.

[bizerba62]

"Probabilmente, per una parte del materiale, la liceità del possesso non doveva essere poi così scontata, sennò non si sarebbe andati in giudizio...o sbaglio?"

 

Diciamo che il seller, che non era un venditore professionale, aveva concluso sulla piattaforma molte transazioni aventi ad oggetto monete antiche, vendute specialmente all'estero.

 

Queste monete erano state acquistate, per la gran parte, da venditori o case d'asta estere e di questi acquisti si aveva la documentazione.

 

Ciò ha però creato problemi anche di natura fiscale e doganale.

 

Oltre al copioso materiale venduto su eBay, parliamo comunque di un sequestro che ha riguardato poco meno di 2.000 monete.

 

Insomma....c'era parecchia "carne al fuoco".

 

Come ho già scritto, per alcuni reati (quelli "fiscali e doganali") è venuta in soccorso "Santa Prescrizione".... altrimenti, come dice Paolino....sarebbero stati volatili per diabetici... :crazy:   inutile negarlo.

 

M.

[Alberto Varesi]

Probabilmente, per una parte del materiale, la liceità del possesso non doveva essere poi così scontata, sennò non si sarebbe andati in giudizio...o sbaglio?

Che poi non sussistessero in ogni caso  le condizioni di importanza storica, questo è un altro discorso, ma evidentemente ci dovevano essere falle nella documentazione esibita.

Altrimenti sarebbe tutto finito con una archiviazione, credo e spero.

La mia risposta partiva dall'assunto che le monete possedute, e sottoposte al dispositivo temporaneo del sequestro, fossero di provenienza dimostrabile e documentata....altre situazioni portano, ovviamente, ad altre durate e sviluppi.

 

 

Vero quel che dici ma è altrettanto vero che anche in assenza di documentazione non si dovrebbe dare per scontato un determinato iter......

 

O no ?

[vitellio]

Il "sequestro!" è una situazione temporanea, non equivale a " confisca" che è una situazione definitiva.

Il " sequestro" nelle sue varie tipologie( probatorio, cautelativo etc), serve solo alla AG a fare chiarezza sulla natura dell'oggetto sottoposto al dispositivo "temporaneo" del sequestro....ci si fa a capirlo oppure proprio no?

Al "sequestro" in quanto dispositivo "temporaneo" di legge atto a tutelare, non è possibile opporsi.

E' la stessa cosa del fermo dell'auto in caso di incidente con lesioni in attesa di chiarire le responsabilità....poi te la ridanno...se ne hai diritto.

 

Carissimo Alessandro/Tinia

 

giusto per chiarire un poco: non tutti i sequestri penali servono a fare chiarezza, anzi...

 

Il sequestro probatorio è ai fini di acquisire prova ai fini del processo, essendo spesso l'oggetto stesso una prova di delitto ( tipo l'arma del delitto o la droga).

 

Viceversa per il sequestro conservativo la finalità è di assicurare al procedimento determinate cose affinché le spese di giustizia e/o i risarcimenti possano essere pagati.

 

Il sequestro preventivo ha la funzione di impedire che la libera disponibilità di una cosa pertinente al reato serva ad aggravarne o protrarne le conseguenze, oppure permettere la commissione di altri reati

 

L'unica caratteristica in comune dei vari sequestri è la indisponibilità della cosa ( res )

 

Al contrario di quanto detto nel tuo post il sequestro è opponibile nelle opportune sedi, quali il Tribunale della Libertà e poi la Cassazione, con esiti positivi piuttosto esigui ma certamente non nulli.

 

 

 

Probabilmente, per una parte del materiale, la liceità del possesso non doveva essere poi così scontata, sennò non si sarebbe andati in giudizio...o sbaglio?

Che poi non sussistessero in ogni caso  le condizioni di importanza storica, questo è un altro discorso, ma evidentemente ci dovevano essere falle nella documentazione esibita.

Altrimenti sarebbe tutto finito con una archiviazione, credo e spero.

La mia risposta partiva dall'assunto che le monete possedute, e sottoposte al dispositivo temporaneo del sequestro, fossero di provenienza dimostrabile e documentata....altre situazioni portano, ovviamente, ad altre durate e sviluppi.

 

Fosse così sarebbe bello, purtroppo sono a conoscenza diretta ( credo anche Bizerba) di un caso numismatico iniziato nel 2001 e finito quest'anno ( 2015) dopo la bellezza di 14 anni ( ), finito con archiviazione per "infondatezza della notizia di reato" ( la migliore conclusione possibile, a maggior testimonianza di quanto la situazione documentale fosse ottimale e comunque una vera rarità in casi come questi, in cui la archiviazione per prescrizione la fa da padrone), senza un valido rinvio a giudizio...

 

... e non è il più lungo: ne ho presente un altro di sequestro, non ancora terminato e che dovrà finire bene per forza: è dei primi anni '90... :lazy:

 

...agghiacciante vero? 

 

Un cordiale saluto, :)

Enrico

[Tinia Numismatica]

Carissimo Alessandro/Tinia

 

giusto per chiarire un poco: non tutti i sequestri penali servono a fare chiarezza, anzi...

 

Il sequestro probatorio è ai fini di acquisire prova ai fini del processo, essendo spesso l'oggetto stesso una prova di delitto ( tipo l'arma del delitto o la droga).

 

Viceversa per il sequestro conservativo la finalità è di assicurare al procedimento determinate cose affinché le spese di giustizia e/o i risarcimenti possano essere pagati.

 

Il sequestro preventivo ha la funzione di impedire che la libera disponibilità di una cosa pertinente al reato serva ad aggravarne o protrarne le conseguenze, oppure permettere la commissione di altri reati

 

L'unica caratteristica in comune dei vari sequestri è la indisponibilità della cosa ( res )

 

Al contrario di quanto detto nel tuo post il sequestro è opponibile nelle opportune sedi, quali il Tribunale della Libertà e poi la Cassazione, con esiti positivi piuttosto esigui ma certamente non nulli.

 

 

 

 

Fosse così sarebbe bello, purtroppo sono a conoscenza diretta ( credo anche Bizerba) di un caso numismatico iniziato nel 2001 e finito quest'anno ( 2015) dopo la bellezza di 14 anni ( ), finito con archiviazione per "infondatezza della notizia di reato" ( la migliore conclusione possibile, a maggior testimonianza di quanto la situazione documentale fosse ottimale e comunque una vera rarità in casi come questi, in cui la archiviazione per prescrizione la fa da padrone), senza un valido rinvio a giudizio...

 

... e non è il più lungo: ne ho presente un altro di sequestro, non ancora terminato e che dovrà finire bene per forza: è dei primi anni '90... :lazy:

 

...agghiacciante vero? 

 

Un cordiale saluto, :)

Enrico

il sequestro è inopponibile nel momento in cui viene effettuato, si può presentare opposizione in seguito, ma nessuno può fermare una azione di POG in cui sia contemplato un sequestro dei tipi che hai menzionato. Quindi non ho detto nulla di inesatto. La domanda del nostro amico è se ci si poteva opporre intendendo in tempo reale e questo non è possibile.

Quanto ai casi menzionati, le eccezioni ci sono sempre e non credo che facciano giurisprudenza. Se la documentazione c'è , molto probabilmente non si arriverà nemmeno alla fase dibattimentale o come si dice. Viceversa ci sarà da penare. Poi, il magistrato talebano di turno può anche forzare per non tenere conto della documentazione , ma è solo un rinvio, non una situazione definitiva. I tempi per uscirne sono quelli che sono con lo schifo di sistema giuridico che abbiamo in Italia, ma lo schifo è dovuto più agli attori coinvolti che al sistema in se.

[vitellio]

1) il sequestro è inopponibile nel momento in cui viene effettuato, si può presentare opposizione in seguito, ma nessuno può fermare una azione di POG in cui sia contemplato un sequestro dei tipi che hai menzionato. Quindi non ho detto nulla di inesatto. La domanda del nostro amico è se ci si poteva opporre intendendo in tempo reale e questo non è possibile.

2) Quanto ai casi menzionati, le eccezioni ci sono sempre e non credo che facciano giurisprudenza. Se la documentazione c'è , molto probabilmente non si arriverà nemmeno alla fase dibattimentale o come si dice. Viceversa ci sarà da penare. Poi, il magistrato talebano di turno può anche forzare per non tenere conto della documentazione , ma è solo un rinvio, non una situazione definitiva. I tempi per uscirne sono quelli che sono con lo schifo di sistema giuridico che abbiamo in Italia, ma lo schifo è dovuto più agli attori coinvolti che al sistema in se.

 

 

Scusa Alessandro ma a che domanda ti riferisci ?  :confused:

Non vedo nel topic domande in merito a resistenze od opposizioni alla Polizia Giudiziaria... :search: 

 

 

 

Quanto al fermare una  operazione di Polizia Giudiziaria ( immagino che intendessi questo con POG) se cerchi di farlo in modo violento è resistenza a Pubblico Ufficiale etc.( sconsigliatissimo...).

Invece per opposizione, in ambito giuridico, si intende un atto di resistenza verso un atto o un fatto di rilevanza giuridica, da esercitarsi nelle opportune sedi nei tempi previsti, ed è possibile esercitare tale tutela contro i sequestri.

 

Se poi aggiungi che spesso il sequestro conservativo, ma anche quello preventivo, viene ordinato dal Giudice su richiesta del P.M. ed frequentemente è una trasformazione del sequestro probatorio senza alcun intervento di fatto della P.G., capirai perché ho voluto specificare meglio 

 

 A questo aggiungi che siamo nella Sezione Legale : le precisazioni del mio precedente post mi sembravano dovute... 

 

 

 

Quanto alla seconda parte del tuo post, per quanto di mia conoscenza, direi che nonostante una buona documentazione, almeno un 20% passa per un Rinvio a Giudizio, quindi non proprio una "eccezione".... e quanto alla durata... un buon numero si svolge in 5/8 anni, alcuni in 8/10 e le eccezioni sono dopo i 10, ma non sono certo degli "Unica".

 

Quanto a fare giurisprudenza... tutte le sentenze fanno parte della giurisprudenza e oguna ha il proprio peso: solo la Cassazione ha valore nomofilattico, nel senso ( ma non solo) di dare un indirizzo di interpretazione della Legge e in questo senso si potrebbe dire "fa giurisprudenza".

Peraltro di norma arrivano in Cassazione solo le situazioni più compromesse...

 

 

Un giorno, quando avrò un po' più di tempo, racconterò sul Forum le vicende di una spettacolare collezione di oggetti antichi, che è stata in discussione per una quarantina di anni, nonostante potesse vantare comprovate provenienze almeno dagli anni '20 e '30 : la sentenza definitiva ( purtroppo negativa) è alla base delle fatidiche interpretazioni restrittive, che pongono in capo al possessore l'onere di dimostrare la provenienza delle cose antiche a prima del 1909.......... :crazy:

 

Cordialmente, :)

Enrico

 

[bizerba62]

"Quanto ai casi menzionati, le eccezioni ci sono sempre e non credo che facciano giurisprudenza."

 

Non so francamente quanto il termine "normalità" possa essere accostato a queste casistiche.

 

Tanto per rimanere al caso che citavo prima ed alla conoscenza diretta degli atti, posso ad esempio descrivere questa singolare "appendice" che ha visto, suo malgrado, protagonista, l'eBayer di cui trattasi.

 

A seguito della denuncia da cui scaturì l'incriminazione del seller, ora assolto, ci fu contestualmente la scontata denuncia dei buyers italiani che avevano comprato da lui, con il conseguente sequestro probatorio non solo delle monete acquistate ma anche, come sappiano, delle altre monete che i malcapitati avevano in collezione, secondo una prassi giudiziaria tanto deprecabile quanto diffusa.

 

E non parliamo di due casi isolati ma di alcune decine di buyers.

 

Sulle prime, la Procura procedente (contro i buyers) era la stessa che procedeva contro il seller.

 

Ma dopo qualche anno dall'avvio delle indagini (vado a memoria ma direi dopo non meno di 4 anni) la posizione dei buyers venne "stralciata" e i relativi fascicoli, già completi di perizia eseguita dal C.T del P.M., vennero inviati, per competenza, alle rispettive Procura ove risiedeva ciascun buyer.

 

Quindi, un procedimento penale tendenzialmente unitario ed affidato ad un unico P.M., venne "smembrato" (dal P.M.) in un rivolo di procedimenti assegnati a varie Procure italiane, fermo restando, come già detto, la "radicazione" presso la Procura originaria del procedimento contro il seller.

 

Il nostro ambiente numismatico, si sa, è relativamente piccolo, come lo è anche l'ambiente forense di una città di provincia come può essere quella dove opero.

 

Quindi non è stato difficile seguire (come "osservatore", ovviamente) alcune posizioni "stralciate", vuoi perché ho conosciuto poi personalmente qualche "stralciato" vuoi perché ero in contatto con alcuni dei loro difensori.

 

Semplificando, secondo un principio di ragionevolezza o se volete, di economia processuale, se il seller Caio è riconosciuto colpevole di appropriazione indebita di bb.cc. dello Stato, anche i buyers Mevio e Sempronio potrebbero esserlo: se però, invece, il seller Caio è innocente, non ha alcun senso perseguire i buyers Mevio e Sempronio, che da Caio avevano comprato alcune di quelle monete.

 

La situazione generata dagli "stralci", ha invece disatteso questa semplice regola di buon senso, prima ancora che giuridica, perché è avvenuto che davanti ad alcune Procure più attive, dove erano finiti alcuni "stralciati", si sia mandato avanti il processo, magari perché "incalzato" dalla prescrizione, senza attendere l'esito del procedimento "madre".

 

In altri casi, invece, il fascicolo stralciato è stato posto "in naftalina", tanto da risultare ancora oggi "dormiente" (ma con le monete sempre sotto sequestro, si badi bene).

 

Quindi, ricapitolando:

 

- il seller Caio viene perseguito dalla Procura A, che inizialmente persegue anche tutti i buyers che avevano comprato da Caio;

 

- dopo un certo numero di anni, la Procura A decide di stralciare le posizioni di tutti i buyers, che finiscono quindi davanti alle Procure B, C, D, E, F, G, H, I, L, M, N, O, P,  ecc. ecc.

 

- le Procura B, E, G, L, ricevuti i fascicoli, decidono il rinvio a giudizio dei rispettivi buyers;

 

i procedimenti che ne sono scaturiti possono essersi conclusi con una condanna o con una assoluzione già definitivi, oppure si trovano ancora oggi in fase di appello o di Cassazione;

 

- le Procure C, D, M. N e O, optano invece per la richiesta di archiviazione;

 

e le relative posizioni si definiscono....anche a distanza di molti anni dall'avvio del procedimento penale.

 

- le Procure F, G, H, P ecc. decidono invece di....non decidere... e lasciano il fascicolo loro pervenuto a "dormire".

 

Per questi fascicoli è già maturata la prescrizione oppure maturerà a breve. Il problema in questo caso non sarà dunque la condanna degli indagati (mai divenuti "imputati") ma la restituzione delle monete in sequestro agli aventi diritto.

 

In tutto questo, dopo 8 anni, il seller è stato assolto (per un reato) e si è avvalso della prescrizione per gli altri due.

 

Ora, come vedete, non è necessario ricorrere alla fantasia per immaginare quegli scenari che vitellio (ciao Enrico... :hi:) definiva sopra con l'aggettivo ....."agghiaccianti".

 

Basta e avanza la realtà. :pardon:

 

Saluti. :hi:

Michele

[Ospite]

Tornando alla domanda iniziale

 

sicuro ? ho visto che spesso arrivano solo con il cartellino..non con altra documentazione...

L'ho già scritto almeno dieci volte :

salvatevi la pagina dell'asta, del catalogo online, stampatevelo. Faccio un esempio :

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2196&category=44495&lot=1869346

c'è tutto , dal nome del venditore alla descrizione della moneta.

e non comprate lotti di più monete senza la foto di ogni moneta.

[Tinia Numismatica]

Scusa Alessandro ma a che domanda ti riferisci ?  :confused:

Non vedo nel topic domande in merito a resistenze od opposizioni alla Polizia Giudiziaria... :search: 

 

 

 

Quanto al fermare una  operazione di Polizia Giudiziaria ( immagino che intendessi questo con POG) se cerchi di farlo in modo violento è resistenza a Pubblico Ufficiale etc.( sconsigliatissimo...).

Invece per opposizione, in ambito giuridico, si intende un atto di resistenza verso un atto o un fatto di rilevanza giuridica, da esercitarsi nelle opportune sedi nei tempi previsti, ed è possibile esercitare tale tutela contro i sequestri.

 

Se poi aggiungi che spesso il sequestro conservativo, ma anche quello preventivo, viene ordinato dal Giudice su richiesta del P.M. ed frequentemente è una trasformazione del sequestro probatorio senza alcun intervento di fatto della P.G., capirai perché ho voluto specificare meglio 

 

 A questo aggiungi che siamo nella Sezione Legale : le precisazioni del mio precedente post mi sembravano dovute... 

 

 

 

Quanto alla seconda parte del tuo post, per quanto di mia conoscenza, direi che nonostante una buona documentazione, almeno un 20% passa per un Rinvio a Giudizio, quindi non proprio una "eccezione".... e quanto alla durata... un buon numero si svolge in 5/8 anni, alcuni in 8/10 e le eccezioni sono dopo i 10, ma non sono certo degli "Unica".

 

Quanto a fare giurisprudenza... tutte le sentenze fanno parte della giurisprudenza e oguna ha il proprio peso: solo la Cassazione ha valore nomofilattico, nel senso ( ma non solo) di dare un indirizzo di interpretazione della Legge e in questo senso si potrebbe dire "fa giurisprudenza".

Peraltro di norma arrivano in Cassazione solo le situazioni più compromesse...

 

 

Un giorno, quando avrò un po' più di tempo, racconterò sul Forum le vicende di una spettacolare collezione di oggetti antichi, che è stata in discussione per una quarantina di anni, nonostante potesse vantare comprovate provenienze almeno dagli anni '20 e '30 : la sentenza definitiva ( purtroppo negativa) è alla base delle fatidiche interpretazioni restrittive, che pongono in capo al possessore l'onere di dimostrare la provenienza delle cose antiche a prima del 1909.......... :crazy:

 

Cordialmente, :)

Enrico

A quella che chiedeva se ci sia una strada per opporsi ad un sequestro che si ritiene ingiusto o ingiustificato. In ogni caso, in sede postuma tutto è fattibile, in concomitanza no, quindi c'è poco da fare distinguo...NON ci si può opporre in "tempo reale"...dopo si può fare tutto...( POG era per PG, mi è scappato un "O" di troppo :))

Quanto alla casistica citata, un 20% di ipotesi di reato che pur in presenza di una " buona" ,ma evidentemente non così esaustiva, documentazione ,vadano a giudizio non è sicuramente una eccezione...ma un rinvio a giudizio non significa automaticamente una condanna e una confisca. Purtroppo la giustizia italiana non tiene minimamente conto dei tempi impiegati, ma solo della finalità del procedimento, quindi di questo 20% tutti casi che anche a distanza di 10 o più anni vadano a finire in una assoluzione più o meno piena, sono sempre da conteggiare tra la casistica a favore del collezionista...tralasciando la non trascurabile parte relativa all'esborso economico per l'assistenza legale di cui, però, nessuno si fa mai carico anche in caso di infondatezza delle accuse...chissà come mai...

Relativamente al post di Bizerba con i suoi schemi di lettere e stralci relativi, confesso che dopo un po' mi ci sono perso, quindi non so che conclusioni trarne...però, a parte i dormienti, cattiva abitudine tutta italiana, vorrei alla fine capire quanti dei buyers si sono visti condannare o confiscare le monete a seguito dell'acquisto da un seller assolto....se non ho capito male nessuno di loro ,e, con tutta probabilità ,così sarà anche per gli attuali dormienti.

Quindi, se dalla equazione togliamo il mero fattore temporale,( che pare non avere rilievo per i nostri magistrati e giudici) si ritorna al fatto che in presenza di documentazione di acquisto esaustiva a norma di legge( o meglio in assenza di reato accertato) il materiale tornerà nella disponibilità dell'acquirente.....il " quid" è rappresentato dal "quando"....non dal "se"...

[vitellio]

1) A quella che chiedeva se ci sia una strada per opporsi ad un sequestro che si ritiene ingiusto o ingiustificato.

... Omissis...

2) Quindi, se dalla equazione togliamo il mero fattore temporale,( che pare non avere rilievo per i nostri magistrati e giudici) si ritorna al fatto che in presenza di documentazione di acquisto esaustiva a norma di legge( o meglio in assenza di reato accertato) il materiale tornerà nella disponibilità dell'acquirente.....il " quid" è rappresentato dal "quando"....non dal "se"...

 

1) Continuo a non vedere la domanda in questo topic... :whome:

2) Vorrei avere la tua sicurezza sul "se", in realtà ho visto anche troppi procedimenti che dopo la dichiarazione della prescrizione sono stati rimandati al Civile per la questione della restituzione e troppo spesso rinunciati dal malcapitato di turno vuoi per l'onerosità del procedimento vuoi per la difficoltà della prova ante 1909, che in ambito civile non fa quasi eccezione.

( vedi anche l'esemplare caso quarantennale che ti ho preannunciato quanto alla prova, e non credo che siano in molti a poter dimostrare una provenienza dagli anni '20/'30 )

 

Non dormirei dei sonni tranquilli sempre e comunque solo perché ho fatture...dipende anche da altri fattori, quali il tipo di materiale, la condizione, l'interesse e peggio ancora da chi ti trovi ad accusarti e da chi hai per difenderti, dai soldi che puoi permetterti di spendere... etc. 

 

Cordialmente,

Enrico 

[bizerba62]

"il materiale tornerà nella disponibilità dell'acquirente.....il " quid" è rappresentato dal "quando"....non dal "se"...
 
1. Questa conclusione rende però tutt'altro che scontata la domanda di coinzh (post n. 7), che era la seguente:
 
"sarebbe interessante sapere quanto dura di regola un sequestro temporaneo prima di avere la decisone definitiva";

 

Personalmente, a questa domanda non saprei cosa rispondere.

 

2 in merito al "se", in uno scenario fattuale non sempre univoco, seppure complessivamente caratterizzato da una buona percentuale di casistiche favorevoli ai collezionisti, non è ancora agevole stilare considerazioni che rispecchino realmente la situazione giuridica.

 

Sul Forum si tende, giustamente, a dare risalto alle conclusioni favorevoli.....mentre gli esiti negativi spesso non vengono pubblicizzati con la stessa risonanza....ma ciò è normale.

 

Ci sono poi i casi di prescrizione dei reati (e quindi di "non condanna"...) ma con perdita delle monete in sequestro, che viene vissuta dall'interessato con rassegnazione, appena mitigata dal beneficio di non aver subìto condanne penali.

 

Anche queste situazioni non godono di particolare risonanza dalle nostre parti. Ed è, anche questa volta, comprensibile.

 

Penso poi che negli ultimi anni si sia lavorato molto sulla "profilassi" e ciò ha portato, specialmente fra coloro che, da privati, operano sui siti online sia in veste di sellers che di buyers, a prevenire le "malattie" piuttosto che curarle ex post, diminuendo di molto..... "i ricoveri".

 

Costoro, ricordiamolo, erano tra i più colpiti da certe "malattie".

 

E anche questa è una misura poco appariscente ma molto efficace nell'ottica di schivare complicazioni giudiziarie.

 

In definitiva però, il "se" continua a mantenere connotazioni di incertezza....tipica di una particella dubitativa... quale essa è......

 

M. 

[Tinia Numismatica]

1) Continuo a non vedere la domanda in questo topic... :whome:

2) Vorrei avere la tua sicurezza sul "se", in realtà ho visto anche troppi procedimenti che dopo la dichiarazione della prescrizione sono stati rimandati al Civile per la questione della restituzione e troppo spesso rinunciati dal malcapitato di turno vuoi per l'onerosità del procedimento vuoi per la difficoltà della prova ante 1909, che in ambito civile non fa quasi eccezione.

( vedi anche l'esemplare caso quarantennale che ti ho preannunciato quanto alla prova, e non credo che siano in molti a poter dimostrare una provenienza dagli anni '20/'30 )

 

Non dormirei dei sonni tranquilli sempre e comunque solo perché ho fatture...dipende anche da altri fattori, quali il tipo di materiale, la condizione, l'interesse e peggio ancora da chi ti trovi ad accusarti e da chi hai per difenderti, dai soldi che puoi permetterti di spendere... etc. 

 

Cordialmente,

Enrico

Il rinvio al l'autorità civile è comunque un quando, non un se......la rinuncia, pur se comprensibile, non è obbligatoria a stretti termini e la legge del 1909 c'era già , appunto, nel 1909, quindi....

I sonni tranquilli non li si possono mai fare, ma non solo per le monete, basta leggere la cronaca di oggi per trovare due esempi di persone che hanno scontato, una dieci e l'altra quindici , anni di ingiusta detenzione, quindi non mi pare che il problema siano le monete,quanto, piuttosto, la correttezza di "chi" detiene le fila della farsa.E anche gli esempi citati da Bizerba, mi pare li si possano far risalire a quest'ultima problematica, più che alla normativa in se stessa.

[Tinia Numismatica]

"il materiale tornerà nella disponibilità dell'acquirente.....il " quid" è rappresentato dal "quando"....non dal "se"...

 

1. Questa conclusione rende però tutt'altro che scontata la domanda di coinzh (post n. 7), che era la seguente:

 

"sarebbe interessante sapere quanto dura di regola un sequestro temporaneo prima di avere la decisone definitiva";

 

Personalmente, a questa domanda non saprei cosa rispondere.

 

2 in merito al "se", in uno scenario fattuale non sempre univoco, seppure complessivamente caratterizzato da una buona percentuale di casistiche favorevoli ai collezionisti, non è ancora agevole stilare considerazioni che rispecchino realmente la situazione giuridica.

 

Sul Forum si tende, giustamente, a dare risalto alle conclusioni favorevoli.....mentre gli esiti negativi spesso non vengono pubblicizzati con la stessa risonanza....ma ciò è normale.

 

Ci sono poi i casi di prescrizione dei reati (e quindi di "non condanna"...) ma con perdita delle monete in sequestro, che viene vissuta dall'interessato con rassegnazione, appena mitigata dal beneficio di non aver subìto condanne penali.

 

Anche queste situazioni non godono di particolare risonanza dalle nostre parti. Ed è, anche questa volta, comprensibile.

 

Penso poi che negli ultimi anni si sia lavorato molto sulla "profilassi" e ciò ha portato, specialmente fra coloro che, da privati, operano sui siti online sia in veste di sellers che di buyers, a prevenire le "malattie" piuttosto che curarle ex post, diminuendo di molto..... "i ricoveri".

 

Costoro, ricordiamolo, erano tra i più colpiti da certe "malattie".

 

E anche questa è una misura poco appariscente ma molto efficace nell'ottica di schivare complicazioni giudiziarie.

 

In definitiva però, il "se" continua a mantenere connotazioni di incertezza....tipica di una particella dubitativa... quale essa è......

 

M.

La risposta a coinzh è sempre quella che ho dato per prima: finché la questione non è chiusa in un modo o nell'altro.....insisto che un sequestro non corrisponde ad una confisca.....quindi, finché c'è vita c'è speranza, verrebbe da chiosare......è solo questione di tempo e soldi, come giustamente ha sottolineato Vitellio

[numa numa]

A volte penso che Ionesco forse ha tratto la sua migliore ispirazione dai sillogismi e la filosofia che sottostanno alla giurisprudenza italiota ...

[bizerba62]

"La risposta a coinzh è sempre quella che ho dato per prima: finché la questione non è chiusa in un modo o nell'altro..."
 
il che significa, in buona sostanza, che la durata di un sequestro probatorio non è prefissata o prefissabile: può durare sei mesi come x anni....questo per rispondere a coinzh.
 
"....sonni tranquilli non li si possono mai fare, ma non solo per le monete, basta leggere la cronaca di oggi per trovare due esempi di persone che hanno scontato, una dieci e l'altra quindici , anni di ingiusta detenzione".
 
Beh, andrebbe però chiarito che un conto è condannare un padre perché i figli lo accusano di violenze......e dopo la condanna ritrattano le accuse (non so se questo fosse uno dei casi a cui alludevi), un altro sono le "disfunzioni funzionali" del sistema giustizia.
 
Nel primo caso l'errore giudiziario è pressoché inevitabile.....o quanto meno è difficilmente riconoscibile.
 
Nel secondo caso invece è il sistema che è tarato male nel suo complesso. Basterebbe regolarlo meglio e certe situazioni, inspiegabili sul piano della ragione, non si verificherebbero.
 
"A volte penso che Ionesco forse ha tratto la sua migliore ispirazione dai sillogismi e la filosofia che sottostanno alla giurisprudenza italiota ...

 

Dubito che Ionesco possa essersi ispirato al nostro sistema giudiziario quanto piuttosto a quello romeno o francese del suo tempo, che certamente conosceva bene.

 

Ciò potrebbe anche farci pensare che il nostro sistema non sia poi un unicum su questo pianeta.

 

Capisco che sia una magra consolazione....ma tant'è. 

 

M.

[vitellio]

...omissis...

Il rinvio al l'autorità civile è comunque un quando, non un se......la rinuncia, pur se comprensibile, non è obbligatoria a stretti termini e la legge del 1909 c'era già , appunto, nel 1909, quindi....

 

No, temo proprio che il rinvio al Civile sia un "se" ( se te le restituiscono) e non una certezza differita nel tempo ( quando restituiranno).

A ben vedere con il Civile più che un "se" è quasi sempre un "non" ( non te le restituiscono). 

 

 

"1909, quindi..."          quindi ? 

 

 

Un saluto,

Enrico

 

P.S. Al di là delle piccole discussioni che stiamo facendo, concordo con te che il sistema è un tantino "malato", più per gli attori che per le regole, regole che comunque potrebbero essere migliorate per non dare adito a mostruosità...

 

Modificato 15 Settembre, 2015 da vitellio