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dabbene

Limatura dei tondelli

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Riprendo la discussione che si era aperta sul Secondo Convegno Numismatico Partenopeo per quanto riguarda la parte molto interessante della relazione fatta da @@Giov60 sull'argomento della limatura dei tondelli quel giorno, ovviamente questo è stato solo uno dei tanti spunti usciti da questa relazione.

Sono quelli che poi definiamo in molte discussioni " graffi di conio ", da quel che ricordo di aver sentito quel giorno, e spero bene,  l'operazione era fatta dai Limatori sul tondello prima della coniazione dello stesso e la raccomandazione era di " lavorare " sulla parte non con l'effigie ma su quella con lo stemma.

Operazione che risulterebbe essere stata controllata a dovere e che riguardava poi il peso che doveva essere entro i parametri prefissati.

Si parla di lettere di provenienza dell'Archivio di Stato di Bologna, quindi fonti certe, il periodo è quello della monetazione napoleonica ma probabilmente può essere esteso sia come periodo che zecca visto che poi i conii in questo caso erano fatti a Milano e i rapporti intercorsi erano tra queste due città.

Ma si può coinvolgere nell'argomento anche altre zecche, rimanendo per esempio su Milano in molti ci eravamo chiesti del perché ci fossero tanti graffi e segni su molte monete da 30 soldi di Milano dell'epoca di Francesco II d'Asburgo e siamo a fine del 1700....forse anche in questo caso abbiamo svelato l'arcano....

 

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demonetis

Una banalità. Finché non conosceremo appieno le tecniche di coniazione - di ogni singola zecca e in ogni momento storico - e gli altri processi correlati a essa (metallurgia, docimastica, metallografia, tribologia, diagliptica...) non potremmo comprendere i graffi sulle monete, e non solo.

Non è sufficiente sapere a grandi linee come nasce una moneta, ma è imprescindibile conoscere ogni singolo macchinario e strumento, perché veniva utilizzato questo e non quello; quali erano gli accorgimenti che dovevano essere adottati; quali competenze erano richieste, etc.

A quanto mi risulta non esiste nessun documento di tal genere, che solo un addetto ai lavori lo avrebbe potuto scrivere e solo altri addetti ai lavori lo avrebbero potuto comprendere.

Modificato da demonetis

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417sonia
Supporter

Buona Domenica

 

credo che debba fare una errata corrige; nel mio intervento inserito nell'altra discussione, mettevo in relazione i "limatori" con gli operai che lavoravano nella zecca di Venezia e delle operazioni che gli stessi facevano per giustar e mendar i "flaoni" (i dischetti di metallo), nonché le raccomandazioni che i massari gli rivolgevano perché lavorassero bene!

Raccomandazioni inserite nel capitolare di zecca.

 

Queste operazioni, però, si riferiscono al 500 e non al 700 e - soprattutto - a Venezia non c'erano macchine e non ci saranno per tantissimo tempo.

 

Non ci sono, che io sappia, monete veneziane con graffi evidenti e profondi sui conii, come si possono vedere su monete del Regno di Napoli e Sicilia, oppure sui talleri rettorali di Ragusa ed altri vari conii.

 

Mi lascia perplesso che tali graffi, se fatti appositamente per far raggiungere il giusto peso alla moneta, non venissero fatti sul dischetto prima che venisse coniato.

 

saluti

luciano

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Rex Neap

@@dabbene Riprendo la discussione che si era aperta sul Secondo Convegno Numismatico Partenopeo per quanto riguarda la parte molto interessante della relazione fatta da @@Giov60 sull'argomento della limatura dei tondelli quel giorno, ovviamente questo è stato solo uno dei tanti spunti usciti da questa relazione.

Sono quelli che poi definiamo in molte discussioni " graffi di conio ", da quel che ricordo di aver sentito quel giorno, e spero bene,  l'operazione era fatta dai Limatori sul tondello prima della coniazione dello stesso e la raccomandazione era di " lavorare " sulla parte non con l'effigie ma su quella con lo stemma.

Operazione che risulterebbe essere stata controllata a dovere e che riguardava poi il peso che doveva essere entro i parametri prefissati.

Si parla di lettere di provenienza dell'Archivio di Stato di Bologna, quindi fonti certe, il periodo è quello della monetazione napoleonica ma probabilmente può essere esteso sia come periodo che zecca visto che poi i conii in questo caso erano fatti a Milano e i rapporti intercorsi erano tra queste due città.

Ma si può coinvolgere nell'argomento anche altre zecche, rimanendo per esempio su Milano in molti ci eravamo chiesti del perché ci fossero tanti graffi e segni su molte monete da 30 soldi di Milano dell'epoca di Francesco II d'Asburgo e siamo a fine del 1700....forse anche in questo caso abbiamo svelato l'arcano....

 

A Napoli non era sempre così............

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dabbene
Supporter

Ciao Luciano,

quanto diceva @@Giov60 e credo che sarà giusto che lo ripeta poi lui era che la limatura veniva fatta sui tondelli prima della coniazione per portarli al peso giusto .

Ci sono stati letti anche alcuni chiamiamoli verbali custoditi nell'archivio di stato di Bologna con le avvertenze e le precauzioni su queste operazioni.

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417sonia
Supporter

Ciao Luciano,

quanto diceva @@Giov60 e credo che sarà giusto che lo ripeta poi lui era che la limatura veniva fatta sui tondelli prima della coniazione per portarli al peso giusto .

Ci sono stati letti anche alcuni chiamiamoli verbali custoditi nell'archivio di stato di Bologna con le avvertenze e le precauzioni su queste operazioni.

Ho inteso male ... sorry (meglio così)

 

Operazioni nettamente differenti da quelle alle quali si è accennato e che deturpavano le monete.

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Giov60

Credo sia difficile sostenere una discussione seria "in cieco", e cioè senza avere di fronte delle persone reali e in mano dei documenti giustificativi. Questo tipo di dibattiti si sono arenati anche in passato nel Forum, perchè ogni parere espresso sembra poter essere accettabile, chiunque sia a proporlo.

Per questo stesso motivo non avrei voluto aprire una ulteriore discussione.

 

Tra i partecipanti c'è chi è convinto che i "graffi di conio" siano dovuti alla espulsione delle monete dal conio (come indicherebbe il nome in questione), forse tramite l'improbabile utilizzo di strumenti atti a facilitare tale operazione, e anche chi ipotizza possano rappresentare segni di "sfregio" per il sovrano.

http://www.lamoneta.it/topic/34742-sfregiare-le-monete/?hl=justiert#entry377985

http://www.lamoneta.it/topic/94591-strappigraffi-di-conio/

 

Quanto ho riportato brevemente nella discussione sul Convegno di Napoli (http://www.lamoneta.it/topic/129282-secondo-convegno-numismatico-partenopeo/page-11 #258) mantiene invece una sua validità documentale. Le carte che ho potuto consultare, e che costituiranno oggetto di pubblicazione, indicano i seguenti elementi:

- A Bologna i tondelli (sia d'oro/argento che di rame) venivano limati per essere portati a peso (prima della coniazione): in epoca pre-napoleonica sul contorno, in epoca napoleonica sulle facce

- Vi erano lime di varia gradazione, in rapporto ai tondelli. Erano fornite da Milano.

- I tondelli venivano disposti sopra alcune tavolette di legno che presentavano serie di incavi regolari per alloggiare le monete e venivano limati in piano (in genere da una sola faccia)

- Si consigliava di utilizzare la faccia limata del tondello per il conio di rovescio, per non deturpare eccessivamente le monete

- A Milano si usava sia questo metodo che dei tornietti ad acqua (cioè mossi da forza idraulica) che "raspavano concentricamente una faccia della moneta (metodo meno utilizzato)

- Quest'ultimo metodo era invece prevalentemente in uso nella zecca di Venezia

 

Riporto, perchè già pubblicato da Michele Chimienti (La zecca di Bologna e le sue macchine, Eurocopy, Bologna 2008, p. 333) la seguente osservazione (è tratta da documento dell'Archiginnasio di Bologna - B1060- di Pellegrino Salvigni, direttore della zecca di Bologna in visita alla Zecca di Milano nel 1808)

 

"Aggiustamento de’ tondini. Introdotti in Milano de’ tornetti ad acqua per raschiarli e non limarli. Dicesi da Morosi che questo metodo tolto da’ Veneziani dia risparmio di tempo. Non è vero. È però vantaggioso per la minor dispersione del metallo, e perché non vi restano i segni della lima. Presentemente però in Milano i limatori vecchi seguitano a mettere a peso colla lima, giacché non hanno potuto adattarsi al tornetto, ma i giovani usano di questo. Per riparare all’inconveniente de’ segni della lima si era ordinato che i tagli di essa fossero meno grandi, ma il Mastro ostava per la compassione de’ limatori, ed essi pagavano da bere al tagliatore perché tagliasse grosso."

 

Vorrei completamente smentire @@demonetis dicendo che esistono documenti che riguardano tecniche e modalità di coniazione per Bologna, e che essi assumono una valenza piuttosto generale (Bologna è stata parte del Regno d'Italia Napoleonico, dello Stato Pontificio e del Regno d'Italia Sabaudo nel volgere di 50 anni) e che confidiamo di pubblicarli quanto prima.

 

Consiglio inoltre chi sia interessato ad acquistare il nuovo libro di Chimienti (Incisori e conii della Zecca di Bologna, Bologna agosto 2015) che appare unico nel suo genere per le notizie relative alle tecniche di coniazione, oltrechè beninteso per tutte le altre notizie e immagini fornite.

;)

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Giov60

Posto solo a scopo dimostrativo il R/ di una moneta da 20 Lire del Governo provvisorio di Venezia 1848 (in vendita nella prossima asta CNG 100). Notare come sia ben apprezzabile l'opera del tornietto con graffi circolari, a riprova dell'utilizzo di tale macchina in quella zecca.

Per quanto riguarda Napoli, i graffi non sono altro se non più marcati, e ritengo ciò in semplice rapporto all'utilizzo di lime più grossolane; inoltre è verosimile non siano state emanate direttive volte a prevenire che venisse sgrossata la faccia del tondello che avrebbe ricevuto il conio di D/.

 

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motoreavapore

Buonasera @@Giov60,

quindi le monete sgrossate con il tornio dovrebbero presentare sul contorno le impronte delle tre griffie del mandrino sfalsate di 120 gradi, giusto?

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Giov60

Buonasera @@Giov60,

quindi le monete sgrossate con il tornio dovrebbero presentare sul contorno le impronte delle tre griffie del mandrino sfalsate di 120 gradi, giusto?

 

Non lo so: non ho idea del sistema di bloccaggio delle monete nè della strutturazione di tali piccoli torni, nè se mandrino e griffe fossero analoghi agli attuali (almeno concettualmente). E' tuttavia possibile, tenendo conto che la battitura "ad anello", ossia entro virola, avrebbe poi cancellato (espandendosi radialmente il metallo) le tracce delle griffe sul contorno della moneta.

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Nikki

Buongiorno,

se rimangono dei segni questi possono essere cancellati solo se viene  eseguita una zigrinatura sul contorno; tuttavia se , come viene fatto al giorno d'oggi,  le griffe sono pre-tornite con il diametro uguale a quello della moneta non rimane nessun segno

Roberto

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demonetis

Il Galiani scrive che nella zecca napoletana il tondello veniva pesato e, se eccessivamente pesante, raggiustato. Purtroppo l'autore omette quale strumento venisse utilizzato: il mistrero dei graffi sulle monete resta ancora irrisolto.

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Galiani, Ferdinando, Della moneta, 2 ed., Napoli, 1780, p. 165.

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Giov60

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ... intendo ... è vero che se si vuole essere negazionisti si può credere possibile qualunque cosa, come in una" storia infinita", ma non si arriverà mai ad una conclusione se non si è disposti ad accogliere la spiegazione più semplice (rasoio di Occam).

Oltretutto, come diceva Sherlock Holmes ne "Il segno dei quattro", quando hai eliminato l'impossibile ciò che rimane non può essere che la verità. E per quanto riguarda i "graffi" l'indizio fondamentale è che sono "sottoposti" alla coniazione, cioè impressi sul tondello prima che venisse coniato: in caso contrario apparirebbero meno netti e con slabbrature aggettanti verso l'esterno. Il fatto stesso che i graffi siano più evidenti sui rilievi (che sono le parti della moneta meno soggette agli sforzi pressori del conio) conferma tale interpretazione.

Ricordo che in tutte le zecche la lima era un elemento indispensabile: si trattava solo di vedere come andava limato il tondello (in alcune zecche su bordo e contorno, in altre sulla superficie). Personalmente non ho mai notato differenze sostanziali tra i "graffi" sulle monete napoletane rispetto ad altre, anche se più evidenti. D'altra parte se una determinata azione viene svolta in numerose sedi, ci sarà di necessità il posto dove viene svolta con più accuratezza ed uno dove è fatta con meno: è lapalissiano.

;)

Modificato da Giov60
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demonetis

@@Giov60, mi sai che hai ragione: devo fare un salto da Amplifon (se non sbaglio questo mese la visita è gratuita). Scherzi a parte, rimango fermo sul post n. 2 di questa discussione. Un canestro d'uva non fa vendemmia, per rimanere nell'ambito delle citazioni o meglio, dei proverbi.

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bizerba62

Ciao.
 
"Il Galiani scrive che nella zecca napoletana il tondello veniva pesato e, se eccessivamente pesante, raggiustato. Purtroppo l'autore omette quale strumento venisse utilizzato: il mistrero dei graffi sulle monete resta ancora irrisolto."

 

Anche ammettendo che non si sia ancora raggiunta la piena prova sulla causa dei "graffi" per le zecche diverse da quella felsinea (ma quanto documentato da Giov60 per la zecca di Bologna mi pare ragionevolmente "esportabile" anche ad altre zecche del tempo), mi chiedo (e Vi chiedo): con quale altro modo o mezzo avrebbe potuto ottenersi il "raggiustamento" (per dirla con il Galiani) del tondello prima della sua coniazione?

 

Parliamo, come c'è da supporre ragionevolmente, di operazioni che dovevano recuperare differenze di peso verosimilmente molto esigue e comunque sempre maggiori rispetto al  peso legale del tondello.

 

Nel caso infatti il tondello vergine avesse viceversa presentato un peso inferiore a quello legale, o comunque "fuori tolleranza" rispetto a quello legale, la sua sorte sarebbe stata quella di finire nel crogiolo.

 

C'era dunque solo in problema di "togliere" materia.

 

Con quale altro modo, diverso dalla limatura del tondello vergine, avrebbero dunque potuto operare?

 

Saluti.

M. 

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motoreavapore

Buongiorno,

se rimangono dei segni questi possono essere cancellati solo se viene eseguita una zigrinatura sul contorno; tuttavia se , come viene fatto al giorno d'oggi, le griffe sono pre-tornite con il diametro uguale a quello della moneta non rimane nessun segno

Roberto

Buonasera @@Nikki,

nessuna delle monete coniate nelle zecche di Milano e Bologna ha il contorno zigrinato.....

le griffie del mandrino servono per stringere la moneta, (stesso sistema del trapano per stringere una punta) in modo che quando essa ruota non slitti nel suo interno nel momento in cui l' utensile effettua lo sgrosso.

I segni sul contorno dovrebbero essere più o meno evidenti sopratutto su metalli dolci quali oro, argento e rame.

Modificato da motoreavapore

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incuso
Supporter

Qui si vede come operassero a Venezia. I tondelli venivano fustellati e quindi controllati. Ben prima di orlettatura e conio quindi. Si vedono bilancia, supporto e lima.

 

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fofo

io credo che i consueti graffi sui rilievi sia sui bordi delle napoletane siano dovute solo ed esclusivamente dall'uscita della moneta dal conio.

 

i colpi di lima venivano fatti per riaggiustare il peso sul bordo, sulla fustella, quindi non avreste più il bordo completo, almeno da un lato.

 

su alcune monete vedi la mia specialità Toscane, il colpo di lima si intende solo ed esclusivamente per nascondere l'appiccagnolo o la montatura al bordo specie se presenta tacche al centro di essa ed è su entrambi i lati, spesso chiamata moneta "tosata"ma in questo caso il peso è inferiore al decreto.

 

mentre invece per quanto riguarda la correzione del peso era pressochè solo esclusivamente fatta con altri strumenti taglienti come una trancia che fustellava completamente il bordo, risultando tipo maltagliato per sopperire all'eccedenza di peso del tondello.

poteva capitare anche limata da un solo lato da una sola faccia per non deturpare la moneta era per le correzioni leggere del peso.

 

certe volte poteva sembrare il morso di un piccola pinza che fuori dal bordo o dalla perlinatura asportava il metallo eccedente al peso del vero conio stabilito.

 

saluti

fofo 

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teofrasto

io credo che i consueti graffi sui rilievi sia sui bordi delle napoletane siano dovute solo ed esclusivamente dall'uscita della moneta dal conio.

 

i colpi di lima venivano fatti per riaggiustare il peso sul bordo, sulla fustella, quindi non avreste più il bordo completo, almeno da un lato.

 

su alcune monete vedi la mia specialità Toscane, il colpo di lima si intende solo ed esclusivamente per nascondere l'appiccagnolo o la montatura al bordo specie se presenta tacche al centro di essa ed è su entrambi i lati, spesso chiamata moneta "tosata"ma in questo caso il peso è inferiore al decreto.

 

mentre invece per quanto riguarda la correzione del peso era pressochè solo esclusivamente fatta con altri strumenti taglienti come una trancia che fustellava completamente il bordo, risultando tipo maltagliato per sopperire all'eccedenza di peso del tondello.

poteva capitare anche limata da un solo lato da una sola faccia per non deturpare la moneta era per le correzioni leggere del peso.

 

certe volte poteva sembrare il morso di un piccola pinza che fuori dal bordo o dalla perlinatura asportava il metallo eccedente al peso del vero conio stabilito.

 

saluti

fofo 

 

Buongiorno a voi,

quella dei cosiddetti “strappi di conio” è una leggenda che non si riesce a debellare. Un po’ come le storie sui conocefali, gli sciapodi e i blemmi. Scherzi a parte (Fofo non me ne voglia, Lei è ovviamante liberissimo di pensare quello che vuole), personalmente mi sono interessato alla questione dei graffi circa una quindicina di anni fa - il mio contributo è citato in una delle discussioni richiamate sopra - e da allora non ho ancora trovato nessuna prova o indicazione di fantomatici “estrattori" con cui l’addetto al posizionamento del tondello tra i due coni del bilanciere avrebbe rimosso la moneta una volta impressa. 

Può darsi che l’aggiustamento del tondello (di regola un’operazione effettuata prima della coniazione) potesse anche avvenire mediante l’utilizzo di sgorbie (da cui l’impronta di “piccolo morso”) o con cesoie, ma questi attrezzi, che io sappia, venivano usati solo su nominali di basso potere liberatorio, mentre per quelli di bassissimo valore l’operazione di aggiustamento non era nemmeno ritenuta necessaria.

 

Buona giornata, Teo

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fofo

io non intendo uno strappo di conio.

forse lei intende un salto di conio.

 

lo strappo di conio avveniva sul bordo e non nel centro e avveniva alla fase del taglio del tondello ed era solo da un solo lato della moneta, il bordo.

certe volte il metallo slabbrato veniva o limato in seguito o riappiccicato con un colpetto di martello per non togliere più peso.

 

estrazione dal conio casomaì potrebbe essere più vicino alla verità, come da lei espressa.

non credo avvenisse prima, nel mettere il tondello nel conio, ma potrebbe non risultare errata del tutto questa ipotesi

 

mi sembrano più lontane tipo quelle dei graffi da lima.

 

il fatto è che ancora certezza non ne avete, quindi mi sembra strano che il tondello venisse limato al centro, poi che lima sarebbe di quella sottigliezza?  per alleggerire poi quanto? a me sembrano queste bufale sinceramente.

 

credo che la verità sia ancora ben lontana.

 

cosa ben fatta rifletterci sopra.

 

 

sicuramente è dovuto a qualcosa in fase di estrazione o di coniazione, creare dopo quei graffi volutamente meccanici non credo potesse essere gran cosa!! non vedo lo scopo funzionale.

 

saluti

fofo

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avgvstvs

Per capire cosa potesse succedere in tempi relativamente recenti possiamo scaricare gratutitamente il volume Della coniazione monetaria e delle monete italiane del secolo XIX di Giuseppe Sacchetti, Vigevano 1873:

 

https://books.google.it/books?id=uoBBAQAAMAAJ&pg=PA42#v=onepage&q&f=false

 

Comunque, il Regolamento per le Direzioni delle Zecche del 1861 imponeva l'esclusione di monete segnate da colpi di lima:

 

post-3051-0-48497300-1442746395_thumb.jp

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teofrasto

Vero. Bisogna però dire che in quel momento (metà del XIX secolo) le tecnologie produttive erano cambiate rispetto a cinquant’anni prima.

Per restare a Napoli, dove è cominciata la discussione, con l’abbassamento di spessore delle immagini impresse sui conii avvenuta durante il regno di Francesco I, il procedimento di preparazione dei tondelli subì anch’esso un cambiamento. I tondelli, infatti, ora dovevano essere sottoposti a spianatura mediante l’utilizzo di conii lisci affinché non restasse traccia di limatura.

E’ probabile che con il miglioramento della tecnologia sia cambiato un po’ anche il gusto e la sensibilità della popolazione e delle autorità le quali, se mentre in precedenza avevano FORSE ritenuto inevitabile la presenza dei graffi sulle monete, ora non erano più disposte a tollerarle.

Da notare infine, come il documento citato da Avgvstvs non faccia che confermare quanto espresso in precedenza sull’uso della lima usata per l’aggiustamento dei “tondini”, dal momento che tale operazione viene qui citata espressamente.

 

Buona giornata, Teo

 

 

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avgvstvs

Nel XIX secolo esistevano anche altre metodologie, come ad esempio riporta Giuseppe Francesco Baruffi nel suo Pellegrinazioni autunnali ed opuscoli (1841).

Nel testo viene descritta la visita alla zecca di San Pietroburgo (1839), in particolare e' interessante il passo sotto riportato:

 

post-3051-0-37679200-1442758536.jpg

 

(da https://books.google.it/books?id=-Ef6XpeT0ZEC&pg=PA78#v=onepage&q&f=false )

 

che fa intuire come la lima fosse uno degli strumenti principali per la riduzione del peso dei tondelli.

Modificato da avgvstvs
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Nikki

Buongiorno @motoreavapore,

le griffe non esistono solo in acciaio temprato; possono essere costruite anche con materiali teneri( acciaio dolce, alluminio) ed in questo modo una volta pre tornite con un diametro preciso consentono di afferrare il pezzo senza che su questo rimanga alcun segno.

Qualunque officina meccanica ne è dotata per poter realizzare torniture in ripresa su particolari meccanici che devono conservare finiture superficiali perfette. L'oro purtroppo non l'ho mai lavorato, ma su altri materiali teneri come il rame ti assicuro che si possono eseguire fissaggi senza lasciare alcun segno

Roberto

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Giov60

Credo sia difficile sostenere una discussione seria "in cieco", e cioè senza avere di fronte delle persone reali e in mano dei documenti giustificativi. Questo tipo di dibattiti si sono arenati anche in passato nel Forum, perchè ogni parere espresso sembra poter essere accettabile, chiunque sia a proporlo.

Per questo stesso motivo non avrei voluto aprire una ulteriore discussione.

 

Tra i partecipanti c'è chi è convinto che i "graffi di conio" siano dovuti alla espulsione delle monete dal conio (come indicherebbe il nome in questione), forse tramite l'improbabile utilizzo di strumenti atti a facilitare tale operazione, e anche chi ipotizza possano rappresentare segni di "sfregio" per il sovrano.

(...)

 

 

io non intendo uno strappo di conio.

forse lei intende un salto di conio.

 

lo strappo di conio avveniva sul bordo e non nel centro e avveniva alla fase del taglio del tondello ed era solo da un solo lato della moneta, il bordo.

certe volte il metallo slabbrato veniva o limato in seguito o riappiccicato con un colpetto di martello per non togliere più peso.

 

estrazione dal conio casomaì potrebbe essere più vicino alla verità, come da lei espressa.

non credo avvenisse prima, nel mettere il tondello nel conio, ma potrebbe non risultare errata del tutto questa ipotesi

 

mi sembrano più lontane tipo quelle dei graffi da lima.

 

il fatto è che ancora certezza non ne avete, quindi mi sembra strano che il tondello venisse limato al centro, poi che lima sarebbe di quella sottigliezza?  per alleggerire poi quanto? a me sembrano queste bufale sinceramente.

 

credo che la verità sia ancora ben lontana.

(...)

 

Mi sembrava strano che ancora una volta non si dovesse polemizzare per il solo gusto di usare una tastiera.

Avevo già paventato nel #7 che verosimilmente una discussione seria sarebbe stata inutile. Il fatto che chiunque possa credere qualunque cosa nonostante prove evidenti è un po' come la questione tra seguaci del geocentrismo tolemaico e dell'eliocentrismo copernicano: i primi tendono a trasformarla in un atto di fede. Ed in tal caso non c'è nulla che possa convincerli.

... e non vale la pena di continuare a consumare il fiato (o anche solo uno spazio virtuale)!

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