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numa numa

primo ritratto fisiognomico

Risposte migliori

numa numa

Esiste un ducato successivo di Ferdinando ( in effetti e' interessantissimo assistere all'evoluzione anagrafica del sovrano riportata fedelmente - piu' fedelmente che nei ritratti pittorico coevi / sulle sue monete). Anzi e' soprattutto nelle monete d'oro che si evidenzia tale evoluzione mentre l'argento evidenzia con grande realismo soprattutto l'ultima fase della vita di Ferdinando.

Tornando alla 'sirena', sl doppio ducato il ritratto dicevo lo sin incontra se non identico molto molto simile in un ducato della piena maturita' di Ferdinando ( esistono ducati successivi ove e' possibile distinguere le 'zampe di gallina' ai lati degli occhi :))

0ccorrerebbe confrontare i ritratti - quasi sicuramente del medesimo incisore - per verificare se si puo' parlare anche dello stesso punzone.

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magdi

caro @@numa numa , io non parlerei di "primo ritratto fisionomico"... in realtà questo è il tema su cui verteva anche la mia relazione a Taormina... è un'invenzione quella secondo cui, nel medioevo, il ritratto fisionomico si "estingue"... sarebbe come dire che nel XX secolo, con l'invenzione del cubismo, si estingue il ritratto fisionomico... l'invenzione di un nuovo linguaggio, anche se predominante per un periodo, non implica la scomparsa di altri tipi di linguaggio....  e infatti, anche per il medioevo centrale, ci sono diversi casi in cui, per un motivo o per un'altro, si usa il ritratto fisionomico, o in generale una rappresentazione realistica! direi piuttosto che ci sono epoche che hanno utilizzato come linguaggio principale quello fisionomico (come appunto il rinascimento e l'età moderna, e altre che hanno utilizzato come proprio linguaggio un'altro tipo di convenzione (del resto nella rappresentazione tutto è convenzione, anche la realtà...).

Parlerei del Rinascimento, quindi, come un periodo in cui la rappresentazione fisionomica è diventato il linguaggio predominante, ma non come l'epoca in cui viene inventato il ritratto fisionomico... perchè questo sottintenderebbe il fatto che nel medioevo non si avesse concezione del ritratto come lo intendiamo noi oggi, e questo non è vero... per l'analisi dei singoli casi bisognerà attendere la pubblicazione degli atti di Taormina, ma oltre ai diversi casi italiani che ho descritto, Saccocci me ne ha già indicati altri due europei... si tratta di casi rari, che si portano dietro delle motivazioni... ma ci sono, e rappresentano la prova che il linguaggio artistico medievale rappresenta (un po'come le avanguardie del secolo scorso) un progresso rappresentativo, e non un arretramento...

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numa numa

Il discorso e' complesso caro Magdi e andrebbe affrontato in apposita discussione avendo gia' ampiamente abusato della presente per le ns digressioni ( vedi Tari di Napoli).

Su quanto affermi sono d'accordo che anche nel Medioevo - in generale e quindi non limitatamente al ritratto monetale - vi era una cognizione di ritratto fisiognomica che perdura e naturalmente che il Rinascimento NON ha inventato il ritratto fisiognomico ma semplicemente lo ha reintrodotto in massa ad un certo punto del 1400.

Di casi europei di ritratti mefioevali fisiognomici ve n'e' una buona casistica - non certo due soli - che scuotono le ns convinzioni sul primato presupposto dei ritratti quattrocenteschi.

Avendo dovuto anticipate il rientro per rafioni di lavoro sono riuscito a perdermi il tuo intervento cui tenevo . Quali esempi hai portato di ritratto fisiognomico medioevale?

Forse pero' meglio aprire apposita discussione altrove.

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vox79

Si può aprire una nuova discussione? Meglio non inquinare questa sul listino di N P. Grazie

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magdi

Esatto... magari si può ragionare in altra sede...

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numa numa

Magdi quali sarebbero i casi del ' Medioevo centrale' che presentano ritratto fisionomico ?

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dux-sab

si può pensare a Giotto come il precursore del ritorno al ritratto fisionomico?

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magdi

Direi proprio che il primo ritratto fisionomico di persona vivente in Italia possa essere già quello di Carlo d'Angiò, quando dopo la conquista del Regno di Sicilia, avvenuta ai danni di Manfredi con la vittoria di Benevento, il 26 febbraio 1266 conia il Reale in sostituzione dell'augustale... ce ne sono alcuni, di questi reali, che se paragonati alla statua di Arnolfo di Cambio (tipicamente nota come il più importante ritratto fisionomico del medioevo, presenta tratti estremamente simili a quelli della statua, e questo credo sia dovuto al fatto che Carlo I volesse sostituire all'immaginario svevo, un nuovo immaginario di regalità legato alla sua persona, che potesse poi essere e rimanere l'immaginario angioino... qui allego la slides... credo che il confronto sia lapalissiano: oltre alla capigliatura si evidenzia il nasone, e i tratti del volto...

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magdi

Un altro caso di enorme evidenza è quello di Giovanni I di Boemia, qui di seguito riporto il ritratto monetale, insieme ad alcune miniature che il suo biografo e cortigiano G. de Machaut ne rese... queste immagini sono indubbiamente fisionomiche, comparabili anche con una sua statua mortuaria ed altre miniature coeve, ed il concetto è reso ancor più forte se prendiamo i suoi ritratti sulle Esterlin lussemburghesi o su alcune miniature stereotipate, dove, invece, il regante è rappresentato in modo convenzionale... 

Il ritratto per Parma e quello per Cremona (che adesso non ho con me) sembrano, effettivamente, proprio ritratti rinascimentali...

 

post-22363-0-18540800-1443605439_thumb.p

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magdi

magari però spostiamola nelle medievali, che potrebbe uscirne anche qualche altro caso... potrebbe essere interessante...

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magdi

Un altro caso è quello del grosso di Venezia, che già aveva analizzato Stahl, in cui il Doge affida ai più importanti medaglisti dell'epoca la composizione del grosso (siamo nel 1382), e questi ritraggono il Doge in maniera davvero fisionomica: il volto è magro, la guancia incavata, l'espressione vivida ed in movimento, ed anche il corpo, con le vesti, pare muoversi... anche qui il paragone possiamo farlo con la statua dei Delle Massegne, e la somaticità è chiara... poi in questo caso, per motivi tecnici legati alla produzione dei nuovi conii, i conii successivi vennero prodotti con una qualità decisamente inferiore... dapprima utilizzando ancora i vecchi punzoni, e poi costituendone di nuovi più approssimati

 

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magdi

Oggi nel pomeriggio, magari, continuo... credo in ogni caso che il dibattito andrebbe spostato proprio sulla rappresentazione in generale, più che sul ritratto... nel medioevo coesistono rappresentazioni allegoriche e rappresentazioni realistiche in ogni campo... a Taormina ho fatto un esempio sulla rappresentazione delle città di Bergamo e Genova, nel primo caso ritratta fedelmente, nell'altro attraverso l'imago civitas, che proviene, in realtà, secondo anche gli ultimi studi di @@monbalda dalla raffigurazione della città medievale per antonomasia: Gerusalemme, opportunamente poi modificato con l'aggiunta delle tipiche logge mercantili di Genova e con la sostituzione della cupola con una torre... questa concezione è molto simile a quella che viene utilizzata per il volto umano, nonchè per ogni oggetto rappresentato...

 

post-22363-0-44425600-1443606504_thumb.p

Modificato da magdi

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dabbene
Supporter

Stavo leggendo e direi opportuno uno spostamento della discussione che è stimolante comunque nelle medievali....però non vorrei anche che poi non vi intendiate e anche chi legge capisca poi poco, numa parla di fisiognomico, magdi di fisionomico, l'ambiguità nei termini ci può stare ....però rileggendo la Travaini vengono definiti in modo diverso e come due aspetti differenti : " Fisionomica è l'imitazione delle fattezze individuali, che risulta in un ritratto realistico. Fisiognomica è l'aggiunta dell'espressione psicologica. " così la Travaini in " Ritratti del Rinascimento ", penso che la discussione, termini a parte, possa diventare ed essere veramente interessante....vi lascio continuare.....

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numa numa

Grazie Magdi

Gli esempi fatti sono tutti ampiamente noti.

Personalmente trovo ritratti idealizzati o convenzionali quelli dei reali di Carlo d'Angio' così come quelli degli augustani di Federico II

Diverso certamente il caso delle emissioni di Giovanni di Boemia per Cremona e Parma così come il caso del ritratto fisionomico del doge Antonio Venier , identificato da Alan Stajl sui grossi veneziani.

Altri esempi ancora potrebbero naturalmente essere portati ma sostanzialmente la rappresentazione medioevale resta ancora largamente convenzionale eccetto per queste e alcune altre emissioni e il discorso si sposta necessariamente sulla fase storica successiva dove con l'Umanesimo l'uomo ( e la donna - esistono splendidi ritratti monetali di sovrane) e la sua rappresentazione vengono posti al centro.

Più' interessante invece per l'epoca medioevale esaminare le rappresentazioni di città ed architettoniche che sono progressivamente comparse nella monetazione di questo periodo.

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MEDUSA51

@@numa numa

Discussione spostata come consigliato da @@dabbene

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Filippo1948

Più' interessante invece per l'epoca medioevale esaminare le rappresentazioni di città ed architettoniche che sono progressivamente comparse nella monetazione di questo periodo.

 

molto interessanti le iconografie urbiche... Pensiamo agli esempi salernitani della monetazione normanna (un esempio tanto per gettare un sasso nello stagno: ovviamente gli esempi e contesti sono numerosi)

Modificato da Filippo1948

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numa numa

Salerno, Como, Bergamo, Mantova , anche i Papi...

Chi ha altri candidati?

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stefano.marengo

Interessante discussione.. Per cremona vengono coniate monete a nome di giovanni re di boemia, in cui vi è una rappresentazione particolarmente realistica tenendo conto dell epeoca e delle tecniche di coniazione "arretrate" in confronto al pieno rinascimento.. Moneta che venne coniata sotto lo stesso regnante per la zecca di parma ( parliamo di monete conosciute in pochi esemplari, da contare sulle dita delle mano). Un altro esempio puo essere il denario coniato da azzone visconti, in cui vi è rappresentato il mezzo busto di azzone visconti in modo "stilizzato", che a mio parere imita alcuni denari del sud italia ( vedi federico II) oppure guardando piu in largo, simile alle monete inglesi d argento ( come quella postata da magdi).. Credo che un ritratto fisionomico o fisiognomico, reppresentato su una moneta del 1200/1300 , sia più di impatto per uno studioso/ collezionista, in quanto ritratti o dipinti di quell epoca se ne trovano ben pochi, e quei pochi rimasti magari non hanno gli stessi dettagli che una moneta potrebbe avere conservato nei secoli.

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numa numa

Vero. Il ritratto in pittura inizia - come genere- abbastanza tardi prr poi pero' esplodere dalla meta' / terzo quarto del XV secolo.

Forse non tutti sanno che Antonio di Puccio Pisano - meglio conosciuto come Pisanello ( 1395-1455) e' stato un grande pittore , disegnatore ritrattista prima di essere anche un grandissimo medaglista. Suo il celeberrimo ritratto di Leonello d'Este - oggi alla Carrara di Bergamo - la cui folta capigliatura leonina e il nobile profilo sono ripresi tal quali nella splendida produzione medaglistica.

Sulle medaglie Pisanello si firmava 'pictor' facendo intendere quanto tenesse alla sua qualifica di artista figurativo.

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dabbene
Supporter

Di architettura nella monetazione medievale ne avevamo parlato anche qui....anche se con i pantaloni corti..... :blum:

 

http://www.lamoneta.it/topic/64654-larchitettura-nelle-monmedievali/

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fofo

Io credo che il ritratto fisiognomico sia un concetto da prendere un pò con le pinze.

Dico questo perché i ritratti già nelle monete dei Romani ad esempio erano molto simili alla realtà.

Non trovo ad esempio molta differenza da un ritratto di un Granduca del 500 Fiorentino a un ritratto Romano, penso ad Adriano ad esempio.

Tenete conto che chi di potere in ogni periodo o in ogni regno, non volesse apparire come in perfetta naturalezza o fotografia, ma come un immagine piuttosto plastica e rappresentativa del potere.

Non credo si possa dire che questo tipo di ritratto sia stato introdotto nel medioevo, credo che quello dei Bizantini non fosse realistico ma se andiamo indietro di secoli già raffigurava la fisionomia del Re del tempo.

Saluti

Fofo

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numa numa

Io credo che il ritratto fisiognomico sia un concetto da prendere un pò con le pinze.

Dico questo perché i ritratti già nelle monete dei Romani ad esempio erano molto simili alla realtà.

Non trovo ad esempio molta differenza da un ritratto di un Granduca del 500 Fiorentino a un ritratto Romano, penso ad Adriano ad esempio.

Tenete conto che chi di potere in ogni periodo o in ogni regno, non volesse apparire come in perfetta naturalezza o fotografia, ma come un immagine piuttosto plastica e rappresentativa del potere.

Non credo si possa dire che questo tipo di ritratto sia stato introdotto nel medioevo, credo che quello dei Bizantini non fosse realistico ma se andiamo indietro di secoli già raffigurava la fisionomia del Re del tempo.

Saluti

Fofo

Assolutamente d'accordo

Infatti si intende in realta' - e si dovrebbe dire più' precisamente - che il ritratto fisionomico è' stato "reintrodotto" nel Rinascimento.

Ritratti realistici ci sono stati tramandati gia' in epoche antiche - come quelli celeberrimi di Cesare e di Bruto

O anche di Vitellio, Nerva Adriano etc

Vi erano invece imperatori che mantenevano invece uno strettissimo controllo sulla loro immagine r allora abbiamo il caso di Augusto che riesce a far passare un'immagine stereotipata, perennemente giovane , quasi idealizzata per tutta la durata del suo lunghissimo regno.

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magdi

Infatti si intende in realta' - e si dovrebbe dire più' precisamente - che il ritratto fisionomico è' stato "reintrodotto" nel Rinascimento.

 

Permettimi di non condividere... non è possibile che una cosa sempre esistita sia stata reintrodotta! se esiste c'è sempre... nel Rinascimento non si inventa nulla! cambiano solo delle concezioni... oggi a Milano quasi tutte le famiglie usano combustibili fossili per scaldarsi, se domani in un quartiere si ricomincia ad usare il caminetto in modo massivo, non si potrà comunque dire che quelli abbiano inventato il fuoco!!! ne che l'abbiano re-introdotto... a Milano anche oggi ci sono centinaia di case in cui si usa il caminetto... e il fatto che l'usanza più comune sia il riscaldamento a gas, non vuol dire che in questo periodo l'uomo milanese non conosce il fuoco come mezzo di riscaldamento...

Questo paragone per dire che ogni epoca ha le sue mode, ma le situazioni precedenti a quell'epoca, non necessariamente vengono dimenticate o abbandonate... potresti dire che nel '900, quando arrivano le avanguardie, la rappresentazione realistica viene abbandonata e reintrodotta dopo? NON SI PUO' DIRE! si può dire che la convenzione rappresentativa che meglio rappresenta la sensibilità di quell'epoca sia quella avanguardista, ma non che le altre scompaiano, i ritratti fisionomici ci sono anche nel Novecento!!!... altrimenti diciamo, secondo me, una inesattezza... allora ha poco senso individuare il primo ritratto... è un po'come voler trovare il minuto preciso in cui finisce il medioevo... La mole di ritratti rinascimentali non sono che l'espressione di un periodo in cui l'uomo diviene culturalmente centro del mondo, ed è per questo che il ritratto rinascimentale è importante...

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numa numa

E' uma questione semantica Magdi

Il ritratto fisiognomico nel Medioevo viene semplicemente abbandonato per convenzione, ricorrendo a delle rappresentazioni simboliche del soggetto che si intendeva rappresentare ( sovrano, santo etc).

Esistono ritratti fisiognomici nel Medioevo ma sono comunque rari - sia nell'arte che maxime sulle monete. Nel Medioevo si ricorre ad una formulazione che rappresenta la funzione e il ruolo dell'individuo non la sua persona.

Nel Rinascimento che pone l'uomo al centro vi e' un approfondimento dell'individuo e delle sue qualita' ( o vizi) che danno origine ( o se vuoi ripristinano) un 'interpretazione fisiognomica - conosciuta gia' da epoca antica ( pensiamo alla splendida ritrattistica romana) ma non piu' in uso da molto tempo.

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magdi

E' uma questione semantica Magdi

Il ritratto fisiognomico nel Medioevo viene semplicemente abbandonato per convenzione, ricorrendo a delle rappresentazioni simboliche del soggetto che si intendeva rappresentare ( sovrano, santo etc).

Esistono ritratti fisiognomici nel Medioevo ma sono comunque rari - sia nell'arte che maxime sulle monete. Nel Medioevo si ricorre ad una formulazione che rappresenta la funzione e il ruolo dell'individuo non la sua persona.

Nel Rinascimento che pone l'uomo al centro vi e' un approfondimento dell'individuo e delle sue qualita' ( o vizi) che danno origine ( o se vuoi ripristinano) un 'interpretazione fisiognomica - conosciuta gia' da epoca antica ( pensiamo alla splendida ritrattistica romana) ma non piu' in uso da molto tempo.

 

Continuo ad essere in disaccordo... ma sono visioni... il fatto che ce ne siano pochi o tanti non cambia nulla ai fini di stabilire se si fosse estinto o meno... Il discorso di fondo è che ci sono epoche diverse, e in ogni epoca c'è un linguaggio espressivo principale, legato al pensiero di quel tempo, che ovviamente risponde meglio alle esigenze espressive del momento, ma di qui a dire che tutte le altre forme rappresentative spariscono, c'è di mezzo il mare...

Quella che proponi è una visione, secondo me, troppo assolutistica... ma io credo che non sia tutto bianco o nero... ci sono le sfumature... soprattutto nel medioevo ce ne sono tante.... ci può essere un metodo di rappresentare la realtà più utilizzato di altri, ma mai un metodo solo... per cui fare finta che gli altri metodi non esistano più è, secondo me, sbagliato.

Il ritratto fisionomico viene ancora usato nel medioevo da alcuni artisti, in alcune circostanze, e poco importa se la maggior parte utilizza altri linguaggi... quello c'è comunque.

ovviamente queste sono riflessioni a voce alta... solo quello che penso io, per quanto possa avere valore...

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