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anto R

S.ede vacante 1559 - giulio

Risposte migliori

anto R

Quel punto nel titolo sembra scappato fuori dalla tastiera, invece è proprio voluto. A differenza, con ogni probabilità, di quanto accadde nella zecca di Roma durante la vacanza del 1559.

Con questa discussione vi presento la mia prima moneta di vacanza pontificia, che acquistai quando ero un ragazzino di 12/13 anni. Lo sforzo economico ai tempi mi aveva praticamente salassato i pochi risparmi delle varie mancette parentali, però quel bel punto tra la S e la E mi attirava troppo..peccato solo per la vecchia piegatura (con relativo raddrizzamento) del tondello...

post-32073-0-05081400-1444308508.jpg

Il giulio per Roma di questa sede vacante non è particolarmente raro, però con questo errore di punteggiatura oltre a questo non ne ho più visti, nemmeno su cataloghi più o meno recenti, anche se importanti come:

  • Montenapoleone 4
  • K&M XXI
  • Alma Roma
  • Nomisma 45

per questo motivo mi appello all'esperienza e alle biblioteche degli altri utenti per cercare di capire la reale rarità della variante/errore.

Muntoni classifica solo due tipologie di giulio per Roma, differenziandole per la presenza di S. Paolo o S. Pietro al rovescio. La variante S.EDE è invece censita dal CNI, al numero 27.

 

Buona giornata,

Antonio

Modificato da anto R
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slapdash84

Ciao Antonio, questa volta sono lieto di esserti utile con una piccola segnalazione.. alla prossima Asta Ranieri di novembre troverai al lotto 546 un giulio sede vacante 1559 recante il punto dopo la S, proprio come il tuo, base d'asta a euro 150,00. Per la rarità non saprei dirti, aspetta il parere di @@DARECTASAPERE e degli altri esperti di sedi vacanti che ne sanno senz'altro molto più di me..

 

Marco

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anto R

Caro Marco, Grazie per il tuo intervento. La moneta l'avevo vista ma se noti bene differisce dal mio esemplare per il rovescio (S. Paolo quella di Ranieri, S. Pietro il mio). E' però molto interessante il fatto che il conio del diritto sia il medesimo (notare ad esempio l'irregolarità del cerchio interno, molto ben visibile quella in corrispondenza della prima E di EDE). A mio parere questa identità di conio indirizza verso una discreta rarità delle monete con questo errore...poi con altre segnalazioni certamente potremo farci un'idea più precisa (magari qualcuno ce l'ha già :blum: ).

 

Per completezza della discussione posto la foto dell'esemplare di Ranieri:

post-32073-0-78842200-1444322348_thumb.j

Il tipo è CNI 36 per l'errore S.EDE anche se la descrizione del Corpus riporta al rovescio PAVLLVS (salto di conio? Ad esempio nel pezzo di Ranieri si legge (V)ACANTE al diritto e ALMA°A al rovescio, probabilmente i compilatori del CNI l'avrebbero classificata a parte :D ).

Modificato da anto R

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DARECTASAPERE

Hai perfettamente ragione antoR, sono arrivato addirittura a pensare che avessero degli incentivi sul numero di monete "diverse" che sarebbero riusciti a censire....

Prima di tutto devo dire che la particolarita' piu' interessante (a mio avviso) nel tuo esemplare postato e' indubbiamente il simbolo che al Rovescio separa la S dalla P, da quello che riesco a vedere sembrerebbe una sorta di "giglietto", molto simile ai simboli che contornano la scritta ROMA all' esergo di questo testone

post-13774-0-66548600-1444327614_thumb.j

Ti chiedo cortesemente di confermarmi se e' un giglio (e'una mia vecchia ricerca....)

Per quanto riguarda l'aspetto "variante", rispolveriamo una questione molto soggettiva dove e' doveroso stabilire la definizione di questa parola.

Personalmente considero "variante" una differenza tra esemplari dello stesso tipo conferita da un differente conio, e proprio per questo mi piace abbinare alla parola "variante" il complemento "di conio"....

Se invece consideriamo varianti tutte le differenze conferite da difetti di coniazione (passatemi il termine ma rende bene l'idea) allora avevano ragione i compilatori del CNI e mettiamoci, oltre al differente conio,

a) tutte le possibili ribattiture

b) tutti i possibili salti di conio

c) tutte le possibili omissioni di lettere

d) tutte le possibilita' di diversa punzonatura

Se poi aggiungiamo che il periodo aiutava la creazione di esemplari "difettosi" immagintevi quanti esemplari potrebbe diventare una variante dell' altro....

Nella mia personale ricerca le tipologie che ho individuato per questo Giulio sono sostanzialmente 2, con San Pietro (chiavi) e con S. Paolo (spada), non ho mai colto varianti di conio per entrambe i tipi.

Daniele

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anto R

@@DARECTASAPERE , direttamente dal Muntoni:

post-32073-0-72665300-1444331192.jpg

il simbolo (anche quello sul mio esemplare) è proprio un giglio. Questo simbolo non lo vedo sui rovesci con S. Paolo...

 

Per quanto riguarda il discorso "varianti" mi trovi d'accordissimo, volevo solamente cercare altri esemplari con questo errore di punteggiatura al diritto, senza parlare di variante separata dal tipo S. Pietro.

Grazie mille per i tuoi contributi sempre interessanti!

 

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DARECTASAPERE

"L'influenza dei consoli fiorentini nel conclave", questo e' il titolo di una mia ricerca che ho anche pubblicato nell'opuscolo delle giornate filateliche e numismatiche Massesi lo scorso anno.

tra i rarissimi Giuli della S.V. 1521 ne esiste una "variante" con il giglio tra i due santi, e come recitano le note dell'esemplare della collezione Muntoni esitato nell'asta Montenapoleone, simboleggia la forza dei consoli Fiorentini durante il conclave....vedi ADRIANO VI e successivamente CLEMENTE VII (Giulio de Medici).

post-13774-0-30529100-1444339655_thumb.jpost-13774-0-48202300-1444339736_thumb.j

La scoperta del testone precedentemente postato (tra l'altro l'unico esemplare che ho censito) e le note del Muntoni 5 da antoR ricordate mi hanno sempre fatto pensare che questa forte influenza supportata dalle enormi disponibilita' economiche dei consoli "viola" (mettiamoci anche una sfumatura di calcio visto che di questi tempi la meritano...) sia stata incisiva anche nel conclave del 1559....vedi PIVS IV Giovannangelo de' Medici...

Complimenti per il Giulio postato antoR, e' il primo che vedo con il simbolo dei consoli fiorentini, questo tipo per me e' decisamente da considerarsi una variante !

Daniele

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anto R

Beata ignoranza...dal basso della mia (in)esperienza sulle S. V. avevo preso come riferimento praticamente indiscutibile il Muntoni (dove come abbiamo visto il rovescio con S. Pietro è riportato solo con la presenza del giglio). Noto ora che però è effettivamente difficilissimo trovarlo...sia l'esemplare della K&M XXI che quello di Alma Roma - giusto per citare due cataloghi che ho al momento sottomano - hanno il "classico" punto.

Mi ero decisamente fatto attrarre dal particolare sbagliato...!

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slapdash84

@@anto R hai ragione ti chiedo scusa.. mi ero soffermato solamente sul D/ della moneta, senza notare che al Rovescio c'è San Paolo e non San Pietro come il tuo.. sorry..

 

@@DARECTASAPERE mi permetto solo di fare una piccola precisazione: con l'umiltà di chi ne sa molto meno degli esperti. Pio IV era si un Medici, ma proveniente da una stirpe milanese che poco o nulla aveva da spartire con i celebri Medici fiorentini.. non credo rappresentasse quindi nei fatti la fazione fiorentina non essendo collegato a quell'ambiente.. correggimi se sbaglio. Per il resto grazie per le note sempre precise ed interessanti!

 

Marco

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anto R

@@slapdash84

Marco la tua segnalazione resta comunque preziosa, in quanto come dicevo i due diritti provengono dal medesimo conio. Per quanto riguarda la casata di Pio IV è vero, non era l'omonima fiorentina. Però non dimentichiamo che lo stemma con le palle era proprio della casata de' Medici di Firenze e Pio IV poté farlo suo in accordo con quest'ultima, dando lustro reciproco alla figura del Papa ed ovviamente anche della famiglia fiorentina...

Modificato da anto R

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DARECTASAPERE

Siete preparatissimi, complimenti.

In sostanza, al di là del DNA del Pontefice, quello che contava era appunto l'araldica che sarebbe stata impressa e tutto il contorno politico-economico che né derivava.....

Praticamente non è cambiato nulla negli ultimi 5 secoli !

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slapdash84

@@DARECTASAPERE la tua analisi impietosa non fa una grinza.. anche all'epoca l'apparenza era più importante della sostanza..

 

In realtà l'ultimo Medici fiorentino a salire sul soglio papale fu Leone XI, che regnò per un periodo benissimo dopo la morte di Clemente VIII nel 1605. Fu l'apice e l'inizio del declino per la nobile casata fiorentina, che progressivamente nel corso del XVII e XVIII secolo andò a perdere gran parte del suo potere fino all'estinzione del casato.

 

C'è da dire che anche Leone XI si circondò di collaboratori fiorentini, affidando loro le cariche più importanti all'interno della gestione degli affari pubblici pontifici. peccato non ci abbia lasciato alcuna testimonianza monetaria.. sono sicuro che sulle sue monete avremmo senz'altro ritrovato i simboli di questo potere..

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anto R

@@DARECTASAPERE vorrei però proseguire il dibattito lanciando una piccola provocazione amichevole: siamo sicuri che il giglio in legenda (sul giulio) ed i gigli intorno a ROMA (sul testone) siano quelli fiorentini? Il giglio fiorentino infatti ha gli stami ben visibili tra i petali mentre questi assomigliano maggiormente ai fleur de lis francesi, con visibili solamente i petali. E guarda caso nello stemma del camerlengo Guido Ascanio Sforza appaiono proprio dei fiori come i fleur de lis, cioè senza stami...

Ovviamente la riflessione è aperta anche a tutti gli altri, non solo all'amico Daniele!

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rcamil

@@DARECTASAPERE vorrei però proseguire il dibattito lanciando una piccola provocazione amichevole: siamo sicuri che il giglio in legenda (sul giulio) ed i gigli intorno a ROMA (sul testone) siano quelli fiorentini? Il giglio fiorentino infatti ha gli stami ben visibili tra i petali mentre questi assomigliano maggiormente ai fleur de lis francesi, con visibili solamente i petali. E guarda caso nello stemma del camerlengo Guido Ascanio Sforza appaiono proprio dei fiori come i fleur de lis, cioè senza stami...

Ovviamente la riflessione è aperta anche a tutti gli altri, non solo all'amico Daniele!

 

Osservazione interessante !

 

A differenza del testone, dove i gigli sono ripetuti e ben "piazzati", la presenza di un solo giglio tra i punti della legenda appare più enigmatica; non è un caso o un errore come può essere il punto di "S ° EDE", ma una volontà precisa... ma perchè non utilizzare solo gigli (o fleur de lis) come interpunzione per l'intera legenda ?

 

Il Muntoni non si sofferma più di tanto sulla cosa, lo elenca come nulla fosse senza attribuirgli particolari significati (segno di zecca, simbolo zecchiere, incisore o quant'altro), ma chissà che la tua lettura non possa esserne la giusta interpretazione !  :rolleyes:

 

Ciao, RCAMIL.

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DARECTASAPERE

Altro che "provocazione amichevole", il tuo spirito di osservazione mi ha messo talmente tanti dubbi che ho rimesso in gioco quanto pensavo e sono aperto a tutte le possibili interpretazioni.

In efetti il Giglio tra i due Santi nel Giulio dell'Armellini (S.V. 1521) e'riconducibile alla versione "fiorentina" (stami tra i petali).

Il Giglio del Tuo Giulio e del mio Testone (S.V. 1559) ricorda il tipo "francese", proprio come quelli nei 2 quarti dello stemma del Camerlengo.....non avevo mai associato questo legame, allego un bel esemplare di Ascanio Sforza ed il particolare dello stemma.

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Detto questo potrebbero quindi simboleggiare due cose diverse:

fermo restando la versione dei Consoli Fiorentini ipotizzata gia' dal Muntoni per il 1521; per la S.V. del 1559 semplicemente una variante di interpunzione proveniente dal proprio stemma....

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anto R

Stevo rileggendo le due pagine che il Corpus dedica ai giuli di questa vacanza...il giglio appare solamente sui giuli con al rovescio S. Pietro e, anche all'interno di questa tipologia, in una percentuale nemmeno troppo abbondante: 3 su 10 = 30% (i numeri di riferimento sono 27, 28, 29). In due casi su tre dove è presente il giglio è assente il globo crucigero con la C all'interno (simbolo del Ceuli). Mistero...

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slapdash84

Complimenti @@anto R per l'ottimo spirito di osservazione.. vi seguo interessatissimo!

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DARECTASAPERE

l'asta Varesi 16 dovrebbe essere quella di monete Papali a meta' anni 90, come "Alma Roma"del 2000.

In quegli anni collezionavo anche altro, e quindi non mi soffermavo a questi interessanti particolari....

Grazie della segnalazione, mi andro' a cercare il catalogo, peccato che la moneta abbia un difetto proprio in prossimita' della S e del giglio, per il resto sembra un ottima conservazione.

Daniele

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attila650

una piccola considerazione sui gigli: anche quelli fiorentini provengono da quelli francesi. Nel perido dei dangiò vi fu anche un forte consolidamento dell'araldica in Italia e quindi anche il giglio fiorentino.

esso appartiele alla famigli delle liliaceae come il fior de lis francese è appunto un giglio e non è da confondere con il nostro fiordaliso.

Nelle monete medicce della stessa epoca come veniva rappresentato il giglio?

 

Alessandro

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anto R

una piccola considerazione sui gigli: anche quelli fiorentini provengono da quelli francesi. Nel perido dei dangiò vi fu anche un forte consolidamento dell'araldica in Italia e quindi anche il giglio fiorentino.

esso appartiele alla famigli delle liliaceae come il fior de lis francese è appunto un giglio e non è da confondere con il nostro fiordaliso.

Nelle monete medicce della stessa epoca come veniva rappresentato il giglio?

 

Alessandro

@@attila650 non mi intendo di monetazione toscana ma, dando una rapida occhiata al nostro catalogo, mi sembra che le monete medicee del periodo (coniate quindi sotto Cosimo I, duca di Firenze e Siena) non presentino gigli e non permettano quindi una comparazione...semmai troviamo lo stemma con le palle oppure il busto del duca...

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DARECTASAPERE

Quando si dice il caso....

asta Tintinna 50 lotto 4047, un altro esemplare di giglio come interpunzonatura tra S e PETRVS

post-13774-0-50119900-1444840505.jpg

post-13774-0-69626500-1444840520.jpg

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anto R

Ottimo, tra l'altro il giglio si vede veramente benone! Peccato per il foro...

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