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Matteo91

Le prime monete indiane

Risposte migliori

Matteo91
Supporter
Mi piacerebbe iniziare una nuova discussione sulle monete antiche del mondo orientale, seguendo lo stesso modello della discussione sulla Cina (http://www.lamoneta.it/topic/130632-monete-antiche-della-cina/), che ha riscosso un buon successo (considerando che l'argomento trattato era decisamente di nicchia).

Questa volta mi piacerebbe parlare dell'India e delle sue prime monete. Come per l'altra discussione, anche questa non sarà da intendersi come un mio monologo né come la presentazione di un articolo o il frutto di una ricerca scientifica: si tratta semplicemente di qualche notizia reperita sul web corredata da foto di alcune monete. Non ho ancora a disposizione libri sul tema, perchè sono decisamente difficili da reperire in Europa e, al momento, non riesco a "raccimolare" la cifra necessaria per acquistarli direttamente dall'India. Ho però due monetine, che vi farò vedere ;)  

 

La monetazione dell’India antica è vastissima, impossibile pensare di parlare di tutta la sua produzione monetaria fino al 700 d.C. Mi limiterei soltanto alle prime monete indiane emesse in alcune regioni del Paese, in un periodo compreso tra il 600-400 a.C. (magari giusto un accenno all’Impero Maurya). Gli intervalli di tempo proposti per la datazione delle monete sono ampi, perché mancano elementi per una datazione più precisa. 

 

Proviamo ad iniziare e vediamo se ne esce qualcosa di interessante :)

 

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Matteo91
Supporter
Mentre la nascita della moneta in Cina si può considerare indipendente dalla nascita della moneta in Europa, non possiamo affermare con certezza lo stesso per l’India. Esistono infatti due teorie contrapposte: la prima, vedrebbe la nascita della moneta in India come conseguenza dell’influenza dell’Impero achemenide; la seconda, invece, sostiene la teoria della nascita indipendente.

 

L’India del VII secolo a.C. è suddivisa in una moltitudine di regni definiti Janapada. Di questi, soltanto 16 divennero sopravvissero fino al VI secolo a.C. per diventare Mahajanapada (grandi Janapada). I primi ad utilizzare moneta furono il Janapada di Gandara e quello di Shakya.

Il “regno” di Gandara era situato in una zona compresa tra gli attuali stati di Pakistan, India e Afghanistan con capitale a Taxila. Durante il VI secolo a.C., Ciro Il Grande (o Dario I, nei suoi primi anni di regno) conquistò i territori dei regni di Gandara e Kamboja, che vennero riconosciuti come la settima satrapia dell’Impero Achemenide.

 

Teoria dell'influenza achemenide e prima moneta (Shatamana)

Secondo i sostenitori della prima teoria, furono proprio gli achemenidi ad introdurre l’uso della moneta coniata in questa regione dell’India. A favore di questa tesi, ci sarebbe il fatto che lo standard ponderale utilizzato dalle monete di Gandara sarebbe riconducibile a quello utilizzato dagli achemenidi. Infatti, uno Shatamana (nome delle monete di Gandara traducibile con 100 manas, ma il cui significato è ignoto) ha un peso mediamente corrispondente a quello di due sigli achemenidi: 11-11,5g.

 

Prima di passare alla seconda teoria (nascita indipendente della moneta coniata), è necessario visualizzare le monete in questione.

 

post-18657-0-00995400-1445267626.jpg

Shatamana

 

1. Shatamana, peso indicativo 11-11,5g. Di queste monete esistono 3 tipi, che si distinguono in base alla lunghezza (long, medium e small). Il peso, ovviamente, rimane invariato. Esistono anche altri “sottotipi” che si distinguono per l’altezza (wide o narrow). Tutte queste tipologie presentano due simboli identici su un lato: il simbolo di Gandara a sei raggi (in inglese sarebbe: 6-armed Gandharan symbol). Queste monete vengono anche definite “punchmarks” per via della presenza di questi simboli sulle monete.

 

post-18657-0-02799300-1445267823.jpg

 

Dal 600 a.C. al 300 a.C., anno in cui la produzione di shatamanas si ritiene sia stata interrotta, la percentuale di argento è via via diminuita tanto che le monete più tarde sono esclusivamente di bronzo.

Modificato da Matteo91

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Matteo91
Supporter

Frazioni di Shatamana

Le frazioni di Shatamana, invece, sono più tarde (500-400 a.C.); sono noti nominali da 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 e 1/32esimo di Shatamana.

Queste frazioni sono caratterizzate da un tondello circolare e leggermente concavo. Anch’esse presentano il simbolo precedente (ad eccezione del nominale più piccolo che, invece, ha simboli meno comprensibili). Di queste monete posso mostrarvi il mio esemplare da 1/8 di Shatamana (il nominale più comune). Questa moneta presenta un particolare interessante: la contromarca al retro, ma ancora non saprei spiegarne il significato.
 
post-18657-0-82346100-1445268082_thumb.j
1/8 Shatamana 12-13mm 1,23g
 
post-18657-0-02826200-1445268236_thumb.j

 

Per altre immagini di Shatamana e frazioni e per leggere informazioni più dettagliate delle mie, vi rimando all’ottimo sito di Alex Fishman: http://www.ancientcoins.ca/gandhara/gandhara.htm

Modificato da Matteo91

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Matteo91
Supporter

Teoria della nascita indipendente


Dopo aver visto queste monete, con riferimento in particolare alla prima tipologia da 1 Shatamana, potrete immaginare su cosa si basi la teoria della nascita indipendente della moneta indiana: si tratta di monete completamente diverse da quelle del mondo greco e achemenide e quindi sarebbero da ricondurre ad una monetazione preesistente l’invasione achemenide. Secondo questa teoria si potrebbe anche ritenere che tali monete siano state emesse dagli achemenidi in India, ma solo riprendendo un modello già esistente.

 

Altri dettagli (pochi a dire il vero) su questa teoria potete trovarli al link: http://coinindia.com/galleries-gandhara.html

 

Io con Gandara avrei finito, prossimamente si può passare ad altro.

 

Voi cosa ne pensate della nascita della moneta in India alla luce di quanto detto? Nascita indipendente o influenza achemenide?

 


 

Ciao,

Matteo :)

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gpittini

DE GREGE EPICURI

Molto interessante, non sapevo nulla di questa prima monetazione indiana. Le cose che più mi colpiscono sono:

- la ripetitività del disegno, direi anzi la sua unicità.

- l'assenza di segni di scrittura vera e propria (che immagino esistessero già, nell'India del VI-V secolo; ma forse sbaglio).

Tutto questo mi pare abbastanza diverso dalla monetazione greca coeva, e un po' diverso anche da quella achemenide (che però conosco pochissimo...): si tratta in fondo di lingotti contromarcati. In fondo, assomigliano un po' all'Aes Signatum romano.

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Matteo91
Supporter

Ciao Gianfranco, grazie per l'interessamento. Hai sollevato dei quesiti importanti.

 

Le cose che più mi colpiscono sono:

- la ripetitività del disegno, direi anzi la sua unicità.

 

Si tratta proprio di un "disegno" unico: nelle monete più antiche, a forma di "barra", e nelle sue frazioni più tarde, di forma circolare, compare soltanto il simbolo di Gandara a 6 bracci/raggi. Nelle monete a forma di barra è ripetuto due volte agli estremi della moneta. I coni delle frazioni si differenziano per la presenza di un pallino in punti diversi del disegno: lo si può notare nella carrellata di monete del sito segnalato sopra: http://www.ancientcoins.ca/gandhara/gandhara.htm

 

Oltre a questo simbolo, in alcune monete è possibile trovare anche delle contromarche apposte, probabilmente, da banchieri: a che scopo? Per sancire la bontà del metallo? 

 

Direi che queste prime monete (barre e frazioni circolari) siano state coniate da un'autorità centrale che adottò questo simbolo come emblema. Presentano le caratteristiche proprie della moneta, con un peso definito e standardizzato e un simbolo di un'autorità che ne garantisce il valore.

 

- l'assenza di segni di scrittura vera e propria (che immagino esistessero già, nell'India del VI-V secolo; ma forse sbaglio).

 

Penso che la scrittura esistesse già  in quest'epoca; ma non ho fatto ricerche in merito. L'assenza di segni di scrittura, comunque, non mi stupisce: anche nelle prime monete occidentali della stessa epoca ci sono soltanto poche rare eccezioni che presentano dei caratteri.

 

Tutto questo mi pare abbastanza diverso dalla monetazione greca coeva, e un po' diverso anche da quella achemenide (che però conosco pochissimo...): si tratta in fondo di lingotti contromarcati. In fondo, assomigliano un po' all'Aes Signatum romano.

 

Si tratta proprio di lingotti che presentano un semplice simbolo (che sia apposto da un'autorità che garantisce il valore delle monete è soltanto una mia supposizione). Sono monete completamente diverse da quelle occidentali e da quelle achemenidi. Questo giocherebbe a favore della teoria che sosterrebbe la nascita indipendente di questa monetazione da quella achemenide. Sembrerebbe improbabile, infatti, che gli achemenidi abbiano introdotto una moneta così diversa dalla loro.

 

Ma potrebbe anche essere che gli achemenidi abbiano soltanto portato l'idea della moneta e che siano stati poi gli "indiani" stessi a svilupparla in questo modo, seguendo le esigenze/tradizioni/culture locali. Questo spiegherebbe anche l'utilizzo di uno standard ponderale molto vicino a quello achemenide (le monete a forma di barra hanno un peso corrispondete proprio al doppio siglo).

 

Avere un po' di bibliografia in merito aiuterebbe.

Modificato da Matteo91

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grigioviola

Molto interessante! Complimenti per questa tua nuova incursione nel mondo numismatico antico extra-romano ed extra-greco!

Immagino la complessità della materia e la difficoltà di trovare una bibliografia d'appoggio.

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Matteo91
Supporter

Molto interessante! Complimenti per questa tua nuova incursione nel mondo numismatico antico extra-romano ed extra-greco!

Immagino la complessità della materia e la difficoltà di trovare una bibliografia d'appoggio.

 

Ti ringrazio :)

Si, il problema più grosso è quello di reperire i libri. Ma anche i siti dedicati al tema non sono molti e sono prevalentemente dei cataloghi di monete online. 

 

Il riferimento principale per questa monetazione dovrebbe essere questo: Dilip Rajgor, Punch-marked Coins of Early Historic India. In India lo si trova a 5000 Rupie + 1500 Rupie di spedizione (circa 88€). Non è tantissimo, ma al momento non riesco a prenderlo (ho appena preso il libro di Hartill sulla monetazione fusa cinese)...C'è anche da considerare un'eventuale dogana con altri costi. Per la monetazione più tarda, dell'impero Maurya, il riferimento invece è: P.L. Gupta and Terry Hardaker, Indian Silver Punchmarked Coins: Magadha-Maurya Karshapana Series.

 

A questo link si possono trovare decine di altri titoli; la numismatica indiana è piuttosto sviluppata: http://www.worldofcoins.eu/forum/index.php/topic,2457.0.html

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Matteo91
Supporter

 

Grazie per la segnalazione  :) Avevo visto questo libro e lo avevo anche messo nel carrello...Poi, facendo qualche altra ricerca, ho deciso di non procedere all'acquisto perchè non ho capito precisamente di cosa parli. A questo link http://www.hobbyandbooks.com/product_detail.php?pid=92, infatti, leggo che il contenuto riguarderebbe lo studio di un unico ripostiglio (probabilmente anche di un periodo successivo a quello di mio interesse). 

 

Per questo ho deciso che come primo libro comprerei  Rajgor, tanto per andare sul sicuro. Per qualcosa di meno caro, forse, potrei provare anche questo, magari usato: http://www.amazon.com/Ancient-Indian-Coinage-Systematic-Economy-Janapada/dp/8124600511

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Matteo91
Supporter

Ottimo @@Matteo91 , bel contributo :)

 

Grazie Simone :)

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gpittini

DE GREGE EPICURI

Ti segnalo che a Milano, nella biblioteca della SNI, sono presenti:

1.Coins, art and Chronology, Essays on the pre-islamic history of the Indo-Iranian Borderlands, Wien,1999

2.Catalogue of coins in the Lahore Museum, di R.B.Whitehead, volumi II e III

3.La collezione della rivista della Oriental Numismatic Society,credo siano almeno 100 numeri.

4.Una rivista francese su monete orientali, iniziata mi pare nel 2013.

La biblioteca è aperta solo al sabato pomeriggio (a volte anche da metà mattinata, occorre accordarsi però col bibliotecario); se un sabato decidi di venir su da Genova, ci mettiamo d'accordo per incontrarci lì e ti fai una scorpacciata di libri sull'Oriente,  visto che c'è anche qualcosa sulla Cina.

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Matteo91
Supporter

La biblioteca è aperta solo al sabato pomeriggio (a volte anche da metà mattinata, occorre accordarsi però col bibliotecario); se un sabato decidi di venir su da Genova, ci mettiamo d'accordo per incontrarci lì e ti fai una scorpacciata di libri sull'Oriente,  visto che c'è anche qualcosa sulla Cina.

Volentieri Gianfranco :) sarebbe anche un'ottima occasione per incontrarci di persona! In questo periodo ho proprio poco tempo; magari verso primavera potrei combinare la visita alla biblioteca con un giro in città :)

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Matteo91
Supporter

Vorrei riportare l'attenzione sulla nascita della moneta in India.

 

Innanzi tutto, si ritiene che sia Gandara la prima regione ad aver coniato monete. Da qui, l'idea della moneta coniata (o si potrebbe dire dei lingotti punzonati) si diffuse nelle regioni limitrofe fino ad estendersi su tutto il continente indiano. "From Gandhara, the idea of struck, or punchmarked, coinage spread south and soon the punchmarked coins were produced in many other regions of northern and central Indai". http://www.ancientcoins.ca/gandhara/gandhara.htm

Gandara è stata anche la prima regione ad essere stata occupata dai Persiani.

 

Che l'idea della moneta coniata sia stata introdotta dai Persiani può essere ragionevole, se consideriamo che il peso di 1 Shatamana coincide con quello di due sigli achemenidi. Questo non significa necessariamente che le prime monete siano state emesse dai persiani; semplicemente potrebbero averne introdotto soltanto l'idea: si spiegherebbe così la diversa forma delle monete rispetto a quelle dell'impero achemenide.

 

Vorrei fare però un'altra considerazione. Possiamo distinguere con certezza due filoni indipendenti di monetazione: quello del mondo greco-romano e quello cinese. Questi due filoni si sono sviluppati indipendentemente l'uno dall'altro e hanno caratteristiche completamente differenti. Dal filone greco-romano (si potrebbe anche dire dall'imitazione di questo filone) si sono sviluppate le monetazioni del Mediterraneo (nord-africane, Axum, i Tolomei in Egitto...hanno tutte caratteristiche riconducibili alla monetazione romana o greca, perchè da esse derivano o ad esse si ispirano). Il filone Cinese, invece, ha poi dato origine alle monetazioni dell'estremo oriente.

La moneta indiana non ha caratteristiche in comune con nessuno di questi due filoni: perchè i persiani, che potrebbero aver introdotto l'idea della moneta coniata, non ne hanno influenzato anche la forma e i tipi, ma soltanto il peso? 

 

Ecco, spero di trovare qualche risposta nei libri che in futuro acquisterò. Per ora posso solo passare ad un'altra regione e alle sue prime monete :) Se anche voi aveste piacere a scrivere i vostri pensieri, li leggerei volentieri.

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dabbene
Supporter

Ciao,

argomento sicuramente molto interessante, monetazione poco conosciuta quella indiana, già su quella cinese recentemente si è' scritto di più , detto questo la prima monetazione dell'area greco / mediterranea e' riconosciuta essere quella del Re Creso, nella Lidia in Asia Minore, circa nel 550 a.c., successivamente quella persiana con il darico e i sicli.

Che i due bacini cinese e mediterraneo siano differenti e camminino nel tempo in modo diverso e' una cosa, quello indiano vedendo anche il link mi sembra che parta con degli oggetti più ascrivibili a lingotti, su forme tipo moneta arrivi con i tipi 2 e successivi più tardi verso il 400 a.c. e mi sembrano quindi successivi ai tipi persiani e non riconducibili a loro.

Quindi potrei pensare, da profano totale, che possa essere un terzo filone indipendente dagli altri due, decisamente da studio comunque .....

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Matteo91
Supporter

@@dabbene

 

Ciao Mario, grazie per l'interessamento. Sono contento di aver fatto incuriosire anche te :)

 

Hai sollevato anche delle questioni importanti che danno l'occasione per riflettere su alcuni punti. Innanzitutto: cosa intendiamo per moneta? Io ho dato per scontato che anche i primi Shatamana siano da considerarsi monete a tutti gli effetti, ma non so se su questo tutti possano essere d'accordo. Per me un oggetto o un pezzo di metallo diventa moneta nel momento in cui presenta un peso standardizzato, ben definito, e un simbolo di un'autorità emittente che ne garantisce il valore. Io riscontro queste caratteristiche anche nelle monete a forma di lingotto; ma non è detto che sia giusto: voi cosa ne pensate? 

 

Comunque, penso che @@dabbene volesse far notare che se i persiani avessero veramente introdotto la moneta in India, quantomeno avrebbero mantenuto una forma circolare e non sarebbero partiti con dei "lingotti"...Mentra la moneta circolare arriva almeno 100-200 anni dopo quella a forma di lingotto.

 

Per la prima monetazione dell'area mediterranea sicuramente possiamo rimanere in Asia Minore, ma già un centinaio d'anni prima di Creso circolavano le prime monete. A scanso di equivoci, anche queste emissioni erano tondeggianti e non a forma di lingotto :D 

 

Anche a me intriga e, per ora, convince di più l'ipotesi del terzo filone indipendente. Alla luce di quel poco materiale che abbiamo su cui discutere, però, non ci sono evidenti prove a favore di una o dell'altra teoria.

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simone
Per me un oggetto o un pezzo di metallo diventa moneta nel momento in cui presenta un peso standardizzato, ben definito, e un simbolo di un'autorità emittente che ne garantisce il valore. Io riscontro queste caratteristiche anche nelle monete a forma di lingotto; ma non è detto che sia giusto: voi cosa ne pensate?

Sono d'accordo: i primi Shatamana sono monete a tutti gli effetti.

E vado oltre: personalmente credo che per poter definire "moneta" un oggetto non sia necessario il simbolo dell'autorità emittente. Ad esempio, io considero monete a tuttti gli effetti le conchiglie cauri o le monete-canoa della valle del Mekong.

 

Per il resto non ho le conoscenze per contribuire a questa discussione, ma la trovo davvero interessante :)

Modificato da simone
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dabbene
Supporter

Beh ci sono i pre moneta e le monete, si differenziano perché queste hanno una autorità emittente che ne garantisce le caratteristiche, il peso, l'intrinseco, garantisce la bontà e la legittimità delle stesse.

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simone

Beh ci sono i pre moneta e le monete, si differenziano perché queste hanno una autorità emittente che ne garantisce le caratteristiche, il peso, l'intrinseco, garantisce la bontà e la legittimità delle stesse.

Penso che prossimamente scriverò qualche riflessione su questo argomento.

Non lo faccio qui perché altrimenti andremmo off topic; le belle monete indiane meritano di rimanere al centro dell'attenzione :)

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Matteo91
Supporter

Sarebbe interessante aprire una discussione appositamente per parlare di premoneta e moneta :) Ho posto l'attenzione sul tema anche in questa discussione, perchè forse potrebbe tornare utile per alcune "monete" che presenterò più avanti.

 

Prima di passare ad altre monete, mi è venuto in mente che non ho fatto vedere neanche una cartina dell'India del periodo dei Janapada. Ho trovato questa mappa, nella quale sono indicati i principali Janapada e i simboli utilizzati per le loro prime monete (utilissima!).

 

http://huntingtonarchive.osu.edu/resources/historicalMaps.php

 

post-18657-0-41807500-1445591505_thumb.j

 

Gandhara è in alto a sinistra, con il suo simbolo a 6 raggi. Ora vorrei parlare del Janapada di Kuntala situato nella costa Occidentale nel Sud dell'India. Non sto seguendo un ordine preciso; ma anche per le monete di questo Janapada è proposta una datazione compresa tra il 600 e il 400 a.C.: dovrebbero quindi essere tra le più antiche. 

 

Un'altra domanda interessante potrebbe essere: "L'idea di coniar moneta si è diffusa a partire da Gandhara (come era suggerito nel sito di Alex Fishman) o si tratta di invenzioni indipendenti?". Bisognerebbe avere qualche informazione storica in più per capire che tipi di rapporti esistevano tra i vari Janapada in quel periodo.

 

Comunque, le monete di Kuntala sono le più "belle" anche dal punto di vista meramente estetico. Non è ben chiaro il significato del simbolo rappresentato: forse un sistema di carrucole, come ipotizzato in questo link http://coinindia.com/galleries-kuntala.html. E' innegabile che sembri quasi un oggetto futuristico :D

 

Il nominale più comune (relativamente parlando, visto che tutte le monete di Kuntala sono piuttosto rare) è quello da 1/2 Shatamana, dal peso di circa 6,20g (quindi lo standard ponderale è diverso da quello di Gandara?). Viene descritto dal proprietario (nel link) come doppio Karshapana, al contrario del sito CoinIndia; il che mi confonde un po'...http://www.worldofcoins.eu/forum/index.php?topic=20400.0

 

post-18657-0-33472300-1445593517_thumb.j

Kuntala

600-400 a.C.

1/2 Shatamana o Doppio Karshapana

 

 

 

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numa numa

Interessantissimo Matteo , ti prego continua perche' di queste monetazioni non ne parla mai nessuno

Conoscevo ( e ho anche un esemplare dei punchmarked) ma queste del Kuntala mi erano completamente sconosciute..

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Matteo91
Supporter

Interessantissimo Matteo , ti prego continua perche' di queste monetazioni non ne parla mai nessuno

Conoscevo ( e ho anche un esemplare dei punchmarked) ma queste del Kuntala mi erano completamente sconosciute..

 

Grazie per l'interessamento @@numa numa. Sul forum non se ne è praticamente mai parlato. Per ora mi limito a riportare qualche immagine e pochi appunti reperiti sul web, ma sono sicuro che ci sarà occasione di ampliare la discussione in futuro quando potrò comprare i libri :D

 

Prima di passare ad un nuovo Janapada, si potrebbe speculare un po' sul simbolo utilizzato in quel di Kuntala, perchè è davvero interessante. 

In alto, tra le due "antenne", sembra esserci una sorta di "triscele". Questo particolare non è presente in tutte le monete: su acsearch se ne trovano alcune senza, tipo questa:

 

post-18657-0-73940400-1445692969.jpg

 

Nella prima moneta del sito CoinIndia si nota che i raggi della presunta "triscele" collegano i due "pallini" grandi in alto e un terzo "pallino" più piccolo. Probabilmente questo simbolo rappresentava qualcosa, ma non credo un oggetto (che oggetto poteva avere una forma simile! :D): magari aveva un significato legato alla sfera "religiosa", ormai andato perduto; oppure una rappresentazione dall'alto di qualche costruzione...

 

post-18657-0-74599600-1445693063.jpg

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ART

In alto, tra le due "antenne", sembra esserci una sorta di "triscele".

 

Non è difficile che si tratti proprio di un triscele, del resto è un simbolo di origine indoaria ed è presente anche su alcune monete della Lidia.

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Cesare Augusto

Matteo Buona domenica da parte di nonno cesare; la cartina che hai postato è veramente interessante anche alla luce dei simboli che si ritroveranno successivamente sui punk marked del Mauryai; non dimentichiamoci che l'India, almeno quella del nord, ha fatto e fa da cuscinetto tra Occidente (Persia) ed Oriente (Cina)...i sacri libri del buddismo sono passati da qui, sulla groppa del "Cavallo Bianco".

Confesso che mi sto interessando anch'io sulla storia di questo popolo e sulla sua monetazione ed ho recepito con piacere questo intervento, dopo tanta Grecia, dopo tanta Roma cerchiamo di vedere cosa c'era... "fuori del guscio" e sopratutto teniamoci in contatto; anche se solo epistolare; oramai viaggio più poco; l'argomento è accattivante; buona domenica Matteo e se puoi mandami pure qualche ulteriore notizia via MP; un grazie da nonno cesare

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