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dabbene

Lombardia I PRIMI GROSSI DI MILANO

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Io credo che ogni tanto bisogna provare a fare discussioni divulgative ma che portino qualche utente anche a dire la sua, chiamiamola alzare l'asticella dalle identificazioni che ci saranno sempre, alle conservazioni, alle stime...

Avendo iniziato quella che io considero " mitica " discussione " i primi grossi italiani " che ha avuto tanto successo sia sul forum che fuori al punto che se uno vuol vedere o leggere di qualche grosso lì poi finisce sempre...continuerei ora con Milano e i suoi primi grossi coniati...

Milano..., anche se in pochi o pochissimi e i tempi sono cambiati...., abbiamo ormai parlato di quasi tutto, bisognerebbe ricominciare al limite qualche discussione :blum:, eppure dei primi grossi milanesi una discussione specifica non c'è, c'è sugli ambosini....

E quindi ritenendo questo un pertugio che c'è sul forum , su un argomento il grosso che dovrebbe attirare bel oltre l'ambito milanese, io ci provo...come ho sempre provato da quando sono qui d'altronde...

Argomento non facile incominciamo a dire, oggi però abbiamo più fonti bibliografiche specifiche, penso al BDN 12 di Luca Gianazza, penso al MIR MILANO di Alessandro Toffanin, penso all'ultimo volume del Crippa, penso a contributi vari su questa monetazione ma penso anche a chi in generale ha parlato di grossi di altre zecche e qui diventano tante le voci....manca solo il MEC che sarà importante, ma a questo punto non vorrei aspettare ancora troppo ...

Step by step... direi intanto che le fonti bibliografiche e documentarie non ci aiutano su una data precisa di quando iniziarono i primi grossi milanesi, cosa che in altre città come Genova e Venezia, abbiamo invece.

Venezia viene ritenuta la prima a coniarli, forse già nel 1194, ma con documenti tra il 1202 e 1212, forse dopo arrivò Trento, poi Pisa e Lucca, successivamente Genova e Milano...con un effetto a catena ....

Ma detto questo sul quale certamente si può discutere vista l'ampiezza , cercherei di concentrami e inviterei chi vuole a fare altrettanto, sul perché nasce il grosso, perché nasce così, quando si ipotizza nasca a Milano, che tipo di moneta fu e a quale monete si ispirò.

Diciamo subito che ci sono due tipologie , immobilizzate nel tipo, semplici come iconografie e che richiamano un'altra moneta milanese il denaro terzolo....

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dabbene
Supporter

Perché nasce il grosso in generale e cosa fa Milano in un quadro generale di cui per forza bisognava tenerne conto ?

Citiamo qualche autore :

 

Monica Baldassarri -Daniele Ricci " I grossi d'argento e la monetazione di Genova tra Due e Trecento . nuovi dati ed osservazioni per vecchi problemi " in Quaderni Ticinesi 2013 : " L'inizio di una coniazione di una valuta in buon argento è dovuta a fattori economico-strutturali, i quali incoraggiano poi le modifiche della stessa - soprattutto concernenti il fino e il peso - durante la prima metà del secolo "

 

Carlo Crippa - Silvana Crippa  " Le monete di Milano " vol. I : " A Milano la ragione che determinò la nascita di questa nuova moneta va molto probabilmente ricercata nella necessità, creatasi in quegli anni con lo sviluppo economico del Comune, di avere una moneta con un maggiore potere d'acquisto in grado di adeguarsi alle emissioni di altre città del nord Italia che già battevano il grosso, il cui valore era ben più alto della moneta milanese corrente ".

 

Luca Gianazza in BDN 12 : " La nuova emissione milanese si inserisce in quell'importante evoluzione della moneta che vide diverse zecche dell'area nord - italiana, prima tra tutte Venezia, coniare un nominale dipeso ben superiore a quelli prodotti fino ad allora. "

 

Lucia Travaini in " Monete e storia nell'Italia medievale : " I grossi sono monete d'argento che si affiancarono ai denari come multipli, in alcuni casi materializzando il soldo di conto equivalendo a 12 denari, e rispondendo ovviamente alla necessità di facilitare gli scambi più importanti ."

 

Si potrebbero riportare tante altre  chiose di autori sulla partenza e la nascita del grosso, direi che la prima definizione con esigenze economiche - strutturali sintetizza un po' il tutto, ma anche evoluzione della moneta come anche esigenza di una moneta col maggior potere d'acquisto per i nuovi commerci, di certo Milano non potè rimanere ferma a questa evoluzione monetaria a catena, dovette rispondere e anche velocemente e tutte le zecche risposero e si adeguarono in pochi e ravvicinati anni....

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dabbene
Supporter

Invito intanto gli altri utenti a postare esempi dei grossi milanesi anche di aste e di fare se ritengono considerazioni, aggiunte....

 

Quando nasce il primo grosso milanese ? Non abbiamo documenti, quindi ipotesi, vediamone qualcuna....Gianazza lo colloca nel primo decennio o al massimo nel secondo decennio del XIII secolo, Crippa per i primi già dall'inizio del Duecento, MIR Milano prima metà del XIII secolo , questo per i primi grossi, in realtà di grossi a Milano ne abbiamo due, uno da 6 denari imperiali e uno da quattro denari imperiali.

E qui il problema si amplia perché se è vero che c'è una certa omogeneità di pareri su una partenza agi inizi del Duecento su quando nasce quello da 6 e quello da 4 i pareri non sempre coincidono, divergono o rimangono generici....

In realtà la dizione per entrambi entro la prima metà del XIII secolo ci lascia con questa domanda....vediamo di vedere qualche parere :

 

Crippa si basa molto sui fattori epigrafici e ne deriva due gruppi cronologici un primo e un secondo in entrambi dei quali ci sono sia quelli da 6 che da 4

C'è anche chi ritiene che siano arrivati prima quelli da 4 e dopo quelli da 6

chi entra un po' in dettaglio sempre con una forma comunque dubitativa è Luca Gianaza in BDN 12, cosa dice Gianazza ?

Che il grosso da 6 imperiali sia il primo e posteriore quello da 4 o quantomeno che la coniazione di quello da 4 sia proseguita più a lungo nel tempo.

Ovviamente ci sono anche delle considerazioni a supporto di tutto questo che ritengo personalmente credibile e possibile....nel prossimo post li affronteremo....

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dabbene
Supporter

Il denaro terzolo milanese ha una tipologia che lo contraddistingue che è quella di avere HE RIC . N ., il . N . ricorre anche nel grosso da 6, analogia che è bene tenere presente e che apre a una possibile contemporaneità tra i due.

Ricordo che i terzoli milanesi con . N . sono di peso inferiore a quelli senza globetti e quindi potrebbero avere avuto una leggera svalutazione.

Quindi una serie da 6 e poi una da 4 forse dovuti a una svalutazione in atto o una modifica del sistema monetario, ma insieme o uno dopo l'altro ?

Questa è la domanda che giro, anche se mi domando perché fare due serie di grossi in contemporanea, mi sembra più logico e forse possibile prima una e a seguire l'altra, ma qui effettivamente le ipotesi possono essere molte....

Nei grossi da 4 spariscono i globetti ai fianchi della N, la tipologia rimane di fatto invariata, l'impostazione di base e le affinità sono con il denaro terzolo milanese.

Cambia l'impostazione dei cunei quelli si, ma credo che questi possano essere identificabili come segni identificativi di emissione.

 

Altro aspetto di cui invece abbiamo certezze perché documentato sono i grossi con la O croxata da 4 denari imperiali.

Quelli da 4 sono in linea per pesi  con quelli con la O croxata e se ci sono affinità tra i due dobbiamo considerare che i croxati sono pre 1254 perché messi al bando in quell'anno.

Quindi una possibile partenza con i grossi da 6 e l'esistenza di quelli da 4 poco prima del 1254.

 

Torniamo al Gianazza come li classifica queste monete poi nel BDN ?

1) Grosso da sei denari imperiali ( prima metà del XIII secolo )

2) Denaro terzolo con i due globetti ai lati della N ( prima metà del XIII secolo )

3) Grosso da 4 denari imperiali (poco prima del 1250 ? )

4) Grosso da 4 denari imperiali con la croxata ( 1250 circa - ante 1254 ( 1251 - 1253 circa ? - 1248  - 1254 circa ? )

 

E qui abbiamo quindi delle ipotesi cronologiche da valutare....

Speriamo di vedere qualche moneta....e parlare magari di iconografia, epigrafia argomento raccontato molto nel Crippa e di quello che vorrete inerente.....

 

 

 

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dabbene
Supporter

Il MIR li identifica così :

 

GROSSO

1) con cunei nel 3° e 4 ° quarto

2) con cunei nel 1° e 2 ° quarto

3) con un solo cuneo al rovescio

 

e poi...

 

GROSSO MINORE .

1) senza cunei al rovescio e senza globetti al diritto

2) cunei nei quattro quarti del rovescio e senza globetti al diritto

3) . N . Cunei nei quattro quarti del rovescio

 

Quindi varianti in base essenzialmente ai cunei per me segni identificativi di emissione

 

Ovviamente tutto ciò che riguarda il perché, come, quando nasce il grosso e la cronologia degli stessi è da dibattito secondo me, quelle riportate sono comunque ipotesi....

 

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dabbene
Supporter

Il recente Crippa fa distinzioni invece per l'epigrafia delle lettere presenti, da cui discende :

 

Crippa 11 da 6 denari imperiali con la M di MEDIOLANV a forma di H

Crippa 11/B da 6 denari imperiali con la lettera M di MEDIOLANV con piccolo cuneo

 

Crippa 12 da 4 denari imperiali con varietà con due o quattro cunei ai lati della croce al rovescio

Crippa 12/B da 4 denari imperiali senza cunei ai lati della croce

 

Il gruppo B di entrambi è per Crippa cronologicamente successivo al primo e si distingue in particolare per le particolarità della lettera M

 

 

 

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dabbene
Supporter

Ne presento comunque due perché una discussione senza moneta che discussione è :blum:?

Questo da 6 denari imperiali

post-18626-0-78101000-1447083878.jpg

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anto R

Sono di ritorno dall'Università e quindi lontano dai sacri testi, però vorrei fare lo stesso un piccolo intervento di riflessione. Faccio notare come rispetto ad altri grossi quello milanese sia di valore nettamente inferiore. Pensiamo al matapan od al romaninus , nati come concretizzazione di una moneta di conto, il soldo (ovviamente quantificato in denari locali). Il grosso milanese invece arriva al massimo a ciò che nel XIV secolo inoltrato prenderà il nome di sesino (6 denari)...

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dabbene
Supporter

Altro da 6 denari imperiali....a voi se ritenete direi ....

post-18626-0-54830600-1447083968.jpg

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dabbene
Supporter

Il peso del primo grosso è di 2,02 gr. , quello del secondo 2, 10 gr.

Il MIR mette un range per quelli da 6 da da 2,00 a 2, 210 e per quelli da 4 da 1,30 a 1,40 gr.

Anche i pesi come abbiamo visto hanno la loro bella importanza....

I diametri passano da 20 a 17 mm. invece.

 

 

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dabbene
Supporter

A livello iconografico la moneta grossa milanese abbiamo detto richiama il denaro terzolo, è essenziale, immobilizzata, semplice ma presenta le tre indicazioni base ovviamente amplificate per la diversa dimensione tra le due monete :

 

1) richiamo all'autorità imperiale con al diritto HE RIC N in campo e INPERATOR in leggenda

2) richiamo all'identità cittadina col MEDIOLANV in leggenda al rovescio

3) richiamo alla cristianità con la grossa croce nel campo al rovescio

 

chi vuol postare un grosso da 4 e vedere le differenze con quello da 6 ?

 

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dabbene
Supporter

Da notare negli esempi da 6 la M a forma di H di cui parlava il Crippa nel suo testo....

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anto R

Si tratta solo di una mia impressione o la N nei due monogrammi è costruita in maniera differente? Nel primo caso vedo due tratti obliqui tra le due stanghette, nel secondo invece il tratto è uno solo...

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417sonia
Supporter

Sono di ritorno dall'Università e quindi lontano dai sacri testi, però vorrei fare lo stesso un piccolo intervento di riflessione. Faccio notare come rispetto ad altri grossi quello milanese sia di valore nettamente inferiore. Pensiamo al matapan od al romaninus , nati come concretizzazione di una moneta di conto, il soldo (ovviamente quantificato in denari locali). Il grosso milanese invece arriva al massimo a ciò che nel XIV secolo inoltrato prenderà il nome di sesino (6 denari)...

Buona serata

 

Non entro nel merito della monetazione milanese che non conosco, ma credo che una spiegazione si possa trarre dal fatto che il denaro carolingio che, all'origine, avrebbe dovuto avere un valore omogeneo tra tutte le città suddite dell'impero, al tempo della nascita del grosso, non era più tale.

 

Con la morte di Carlomagno questa omogeneità venne messa da parte; una sorte di "liberi tutti" aveva determinato la coniazione di denari di peso e lega differente tra le città imperiali.

 

Se, all'origine, il grosso veneziano era una moneta pesante (grossa appunto, di gr. 2,18) e rappresentava nella metrica carolingia (Una Lira = 20 Soldi  e 1 Soldo = 12 Denari) le seguenti proporzioni:

 

1 Lira = 10 Grossi

1 Grosso = 2 Soldi

2 Soldi = 24 Denari 

 

Probabile quindi che il peso del Grosso fu stabilito in modo che contenesse una quantità d'argento 24 volte superiore rispetto a quello contenuto nel Denaro.

 

Come stiamo a metrica milanese?

 

luciano

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Andreas

Car...o @@417sonia (il tuo nickname mi crea sempre problemi di concordanza....ma si potrebbe dire la stessa cosa per il mio nome, in effetti).

 

Volevo solo segnalarti che, per quanto probabile, il valore di 24 denari per un grosso di Venezia è una pura ipotesi, non confermata da nessuno straccio di fonte  (neppure un banalissimo "grosso da due soldi", che non si è mai negato a nessuno). L'unico valore documentato è quello di 26 denari, che ben presto diventò addirittura di '26 denari ed 1/9' che è quello poi fossilizzato nella famosa "lira  a grossi".  Sembra possibile che 24 possa essere il valore iniziale (che comunque in caso durò pochissimo), non lo nego, ma vista l'incertezza non userei proprio questo dato del tutto teorico come punto di partenza per comprendere l'origine anche di altri grossi.

 

Infatti il fatto che comunque in brevissimo tempo sia passato da 24 (sempre che questo valore sia esistito) a 26 denari significa una cosa sola, cioè che non aveva la benché minima importanza che il grosso fosse un multiplo tondo del denaro (divenuto 'piccolo') e quindi una frazione perfetta della lira (in caso sarebbe bastato diminuirne un po' il peso, per mantenere quel valore). Il grosso infatti divenne subito la base della lira di conto veneziana (la famosa libra denariorum parvorum), anche con il suo valore anomalo di 26 e poi di 26 denari e 1/9. Semplicemente per fare un lira di conto da 240 denari di usavano, anziché 10 grossi da 24 denari, 9 grossi da 26 denari e 6 piccoli (9g x 26d = 234d + 6d = 240d) e, in seguito 9 grossi e 5 denari (9g x 26d e 1/9 = 235 + 5 = 240).

 

Temo che noi siamo un po' condizionati dalla facilità di calcolo offerta dai numeri decimali indiano-arabi, per cui riteniamo che tutti i valori dovessero essere fra loro divisibili. Ma con i numeri romani e l'abaco anche i calcoli più semplici erano assai complessi, quindi non c'era grande attenzione alla loro semplificazione. Provate a dirmi al volo, ad esempio,  il risultato di questa operazione:

(3 lire, 7 soldi e 8 denari)  fratto (16 soldi e 11 denari). 

 

Per concludere, pensare che i grossi dovessero avere un valore tondo in denari, per essere ben accetti, è come ritenere che il nostro barista non aumenterà mai il suo caffé da 1€ a 1€ e 10 cent., "per non creare fastidi ai suoi clienti". Ci scommetteresti?

 

Buona notte,

Andreas

Modificato da Andreas
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417sonia
Supporter

Buona giornata

 

Certamente il valore di 24 Denari per Grosso è "ipotetico" ed è una probabilità anche sottolineata da studiosi della materia. Più certo (e documentato) è il valore di 26 Denari per Grosso, poi aggiustato ulteriormente a 26 e 1/9.

 

Io mi sono fermato "alla prima osteria" perchè, come correttamente hai scritto, è più facile e comprensibile ragionare con numeri tra loro divisibili, senza frazioni "strane" ..... (faccio ammenda) :pardon:

 

Calarsi nei tempi che furono, so che non è esercizio facile ... se poi ci si deve confrontare con le valute di conto .... è da mal di testa.

 

Riguardo all'esercizio, beh ... sono già in crisi: :blum:  di mattina presto poi ....

 

Certamente trasformerei tutto in Denari e procederei alla divisione:

3 Lire + 7 Soldi + 8 Denari = Denari 812 ....16 Soldi + 11 Denari = Denari 203. Il risultato così ottenuto 812/203, è di denari 4

 

Speremm!

 

Un caro saluto

luciano

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dabbene
Supporter

Intanto grazie per i tre interventi...veramente grasso che cola o grosso che cola :blum: per una discussione così...

Inizio con anto R, si direi di si, ce sono anche sul BDN con la N così, lo studio epigrafico volendo potrebbe continuare e poi c'è il grosso da 4 con quella M col cuneo interno.

Per Andreas no, non scommetterei e spero ed è un auspicio di poter scrivere qui quanto prima quanto riporta anche il MEC sull'argomento...

Per l'argomento metrico su Milano chi argomenta è il Murari ripreso anche dal Crippa nel suo ultimo volume, cosa dice il Murari ?

Supera quello che veniva detto dal CNI e dai Gnecchi del doppio soldo ( 24 denari ) e al soldo per il tipo minore ( 12 denari ) e che se si prende come base il valore del denaro imperiale con un fino di quasi gr. 0, 50 all'epoca, ne derivava che questi valori non potevano essere esatti.

Bisognerebbe partire dalla lega e anche ammettendo che sia buona il primo tipo di grosso potrebbe rappresentare  un valore massimo di 6 denari imperiali o anche meno ma non certo i i 24 denari che gli vengono attribuiti.

Al più il valore di denari imperiali potrebbe essere indicato come soldo di denari terzoli visto che il terzolo valeva la meta del denaro imperiale.

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dabbene
Supporter

Teniamo comunque presente che la parola grosso accompagnerà la monetazione milanese poi nel tempo anche in modo generico per monete di grandi dimensioni.

Con Galeazzo Maria Sforza nella sua riforma monetaria del 1474 le nuove monete avranno sottomultipli con grossi da 20, da 10, da 8, da 5, da 4 soldi, il termine scomparse con la monetazione di Carlo V ma saremo nel 1551-2.

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dabbene
Supporter

Sui due esempi postati da 6 e diciamo denari imperiali o da 12 denari terzoli, qualcosa abbiamo visto sulla N, la M di MEDIOLANV in questi due casi è una H, dovremo poi vedere il tipo di M col cuneo interno, hanno entrambi una bella fattura, un bello stile , vedo differenze anche nella E in leggenda nel primo con cunei collegati e nel secondo staccati, la D è formata da una I e una C, la O da due C, la A ha il cappello molto evidente, la R nel primo con stanghetta unita, nel secondo scissa....credo che volendo si possa anche continuare...., la sensazione che uno riceve è comunque di una moneta essenziale e ben leggibile....

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anto R

Al più il valore di denari imperiali potrebbe essere indicato come soldo di denari terzoli visto che il terzolo valeva la meta del denaro imperiale.

Era qui che volevo colpire col mio primo intervento :blum: ! Non capisco come mai in letteratura venga riportato il valore in imperiali quando il denaro piccolo di cui questo denaro grosso era multiplo consisteva proprio nel terzolo. Mi spiego meglio, la moneta è stata coniata in un periodo in cui era prodotto il denaro terzolo enriciano (peso che su questo non ci siano dubbi), che senso avrebbe avuto esprimere il suo valore in riferimento ad una produzione di denari imperiali? Esistono fonti d'epoca testimonianti l'uso della denominazione del multiplo in imperiali?

 

Sempre per stimolare il dibattito... :blum:

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dabbene
Supporter

Bella domanda e grazie di averla fatta...potrebbero rispondere in tanti ...documentazione specifiche sui grossi per Milano non ci sono , ci sono fonti scritte per altre zecche o su altre monete, quindi si va su proposte, su argomentazioni, argomenta molto il Murari a cui si aggancia il Crippa, argomenta Gianazza....ma su ragionamenti andiamo.

Il terzolo era certamente la moneta più diffusa, circolata, coniata a Milano, moneta per piccole transazioni ma qui stiamo parlando del grosso che inizia ai primi del Duecento, il denaro imperiale c'è già e documenti, in questo caso ci sono, ne parlano dal 1162.

A voler guardare la dizione espressa dal Crippa è più completa : grosso da 6 denari imperiali o 12 denari terzoli e grosso da 4 denari imperiali o 8 denari terzoli.

L'imperiale e il grosso sembrano monete di minore diffusione anche in base ai ritrovamenti e comunque per transazioni proporzionalmente superiori e più rilevanti e non è esclusa una maggiore funzione per l'imperiale come più moneta di conto che effettiva.

A favore dei terzoli va anche il fatto che le zecche lombarde coniarono i loro denari adottando il valore del terzolo e non quello dell'imperiale.

Comunque sia questo argomento che la questione cronologica dei grossi milanesi su cui la parola fine non c'è comunque, anche se c'è una linea di pensiero abbastanza definita, possono essere argomento di commenti di più di uno....

Modificato da dabbene

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dabbene
Supporter

Metto anche due esempi tratte da aste di grossi da 4 per vostri commenti, inizio con uno splendido esemplare di Cronos 8, lotto 103, peso gr. 1, 38, da notare subito la M col cuneo interno e la mancanza di cunei al rovescio....

post-18626-0-77837600-1447169381_thumb.j

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dabbene
Supporter

Invece da Cronos 6, lotto 84, quest'altro grosso da 4 con una M che è una H e con 4 cunei al rovescio....

post-18626-0-46791200-1447169539_thumb.j

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dabbene
Supporter

Antonio parlava di documenti inerenti all'argomento grossi milanesi, uno sicuramente però c'è ed è quello del maggio 1254 che mette al bando le monete in circolazione al momento e quindi i grossi con la o croxata si possono anteporre a questa data e fare poi una analogia con quelli milanesi da cui la proposta di dare il valore di quattro denari imperiali anche ai milanesi con pesi di circa 1, 4 gr.

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