Follaro inedito - Ruggero II?

[appah]

Buongiorno,

 

Vorrei condividere la "scoperta" di questa moneta, che secondo me è una tipologia completamente nuova di follaro (o frazione di) di Ruggero II d'Altavilla.

 

La moneta è in rame, ha un diametro massimo di 17mm e pesa 1.32g, quindi in linea con la monetazione in rame di Ruggero dopo la riforma del 1140.

 

La conservazione del pezzo è abbastanza bassa, con schiacciature che impediscono una lettura completa delle impronte, ciononostante lo stile è inconfondibilmente quello dei follari normanni del regno di Sicilia:

 

Lato A: Legenda circolare in caratteri latini o greci: + OTEPC [...] T; al centro una croce greca con i bracci molto spessi. il braccio superiore è unito al cerchio interno da un prolungamento più sottile. Contorno perlinato.

Lato B: Al centro, dentro un cerchio, stella a sei punte da cui partono, a raggiera, 12 linee di legenda cufica. Al centro un globetto.

 

 

Sono mesi che cerco di trovare un senso alla legenda del lato A, senza riuscire a venirne a capo. Penso che una svolta potrebbe venire dall'interpretazione della legenda cufica sul lato B, di cui però gli esperti che ho potuto contattare non hanno saputo dare una lettura.

 

Che ne pensate?

 

Un saluto!

 

Paolo

 

[ak72]

Premetto che non ho identificato la moneta, ma quando ho visto questa moneta la sensazione che ho avuto è:

1) non è di area Italiana

2) possedimenti "d'oltre mare" .... Antiochia o simili

3) potrebbe essere greco? (qualche conferma....  )

 

Da: 

Encyclopaedia perthensis, or, Universal dictionary of the arts ..., Volume 16

[appah]

Quella degli stati crociati è un'ipotesi plausibile, ma spulciando lo Schlumberger, che è l'unico testo che ho a disposizione per questa monetazione, non ho trovato nulla di simile. Di più, lo Sch. non censisce proprio monete con legende greche/latine associate a legende in arabo.

L'oriente latino esta comunque una possibilità, e magari testi più recenti di quello che ho consultato io possono gettare un po' di luce

[adamaney]

L'Oriente Latino mi pare proprio di no......... Escluso 100%.

Condivido la pista normanna :)

Modificato 18 Novembre, 2015 da adamaney

[appah]

Già, nel frattempo sono riuscito a consultare il Malloy, e niente anche lì.

[odjob]

Sono anch'io del parere che non si tratta di una moneta degli stati crociati,bisognerebbe vedere fra le monete arabe siciliane,però,nell'ultimo studio pubblicato dalle Edizioni D'Andrea sulle monete arabe siciliane non c'è

 

--Salutoni

-odjob

[Andreas]

Per quel poco che vedo e che so, desunto dal MEC, dovrebbe trattarsi di un follaro del tipo di quelli coniati a Messina nel 1145/1146 (MEC 14, n. 221-225A), ma con al dritto il nome di Ruggero scritto non in arabo ma  in greco. Vi si legge abbastanza plausibilmente, infatti, P (croce) OTEP, che sicuramente  sta per ROGER in greco, con la prima rho  e la gamma mal fatte al punto da sembrare entrambe una T. Leggende greche non erano infrequenti a Messina, anche se probabilmente questo incisore stava copiando  le legende greche delle precedenti monete messinesi senza conoscere quell'alfabeto.  Ad occhio sembra interessante

 

 

Saluti,

Andreas

Modificato 18 Novembre, 2015 da Andreas

[appah]

Per quel poco che vedo e che so, desunto dal MEC, dovrebbe trattarsi di un follaro del tipo di quelli coniati a Messina nel 1145/1146 (MEC 14, n. 221-225A), ma con al dritto il nome di Ruggero scritto non in arabo ma  in greco. Vi si legge abbastanza plausibilmente, infatti, P (croce) OTEP, che sicuramente  sta per ROGER in greco, con la prima rho  e la gamma mal fatte al punto da sembrare entrambe una T. Leggende greche non erano infrequenti a Messina, anche se probabilmente questo incisore stava copiando  le legende greche delle precedenti monete messinesi senza conoscere quell'alfabeto.  Ad occhio sembra interessante

 

 

Saluti,

Andreas

 

Sì lo stile del lato B ricorda quello del rovescio del Travaini 245 (http://www.acsearch.info/search.html?id=1196268), ma più ancora quello di alcune kharrube (http://www.acsearch.info/search.html?id=450802).

Quanto alla lettura ROGER in greco, ci avevo pensato ma quella croce fra la R e OGER non ci sta proprio, sembra più una croce di inizio legenda, che quindi inizierebbe con OGER / OTER e finirebbe con G o T

[claudioc47]

@@appah ciao Paolo, ho consultato anche lo Spinelli, ma non ho trovato nulla.

[appah]

@@appah ciao Paolo, ho consultato anche lo Spinelli, ma non ho trovato nulla.

 

Ciao Claudio, sì anch'io ho guardato su Spinelli, Tarascio, Sambon, etc. ma non c'è. Se è normanna, e tutto lascia credere che lo sia, è inedita.

[azaad]

La moneta è molto interessante .

Onestamente non l'ho mai vista. se siciliana, andrebbe ricondotta, per lo stile e le caratteristiche ponderometriche ad un follaro di ruggero II, ultimo periodo, per messina o bari.

Purtroppo sono fuori per lavoro, per cui vado a memoria. Proveró a confrontare sabato, se nessuno lo ha giá fatto prima, la legenda cufica con quelle delle monete note di Ruggero II.

non conosco le emissioni egli stati crociati, per cui a riguardo non posso affermare nulla.

Modificato 18 Novembre, 2015 da azaad

[anto R]

È vero, assomiglia ai MEC 221 - 225A ma lo stile di costruzione della stella è totalmente differente! Infatti in questo caso la stella è formata dall'intersezione delle righe mentre nei follari del 1146/1146 la stella è costruita a sé e le righe si originano dalle sue punte...

Complimenti, moneta sicuramente da studiare!!

[Andreas]

Sì lo stile del lato B ricorda quello del rovescio del Travaini 245 (http://www.acsearch.info/search.html?id=1196268), ma più ancora quello di alcune kharrube (http://www.acsearch.info/search.html?id=450802).

Quanto alla lettura ROGER in greco, ci avevo pensato ma quella croce fra la R e OGER non ci sta proprio, sembra più una croce di inizio legenda, che quindi inizierebbe con OGER / OTER e finirebbe con G o T

 

Che l'incisore non conoscesse l'alfabeto greco sembra abbastanza evidente. Quindi il concetto di inizio-legenda doveva essergli abbastanza astruso.... ancor di più se era di lingua e cultura araba e poco avvezzo al simbolo della croce, che forse non distingueva da una lettera qualunque. Le legende cufiche sono corrette o meno? Io non riesco a vederlo, ma questo potrebbe essere importante per capire se si trattava di una emissione messinese ufficiale  poi abbandonata (per l'incapacità di scrivere in greco degli incisori?) oppure un'imitazione od un falso che mescolava prototipi diversi.

Andreas

[odjob]

Tuttavia non escluderei l'ipotesi di una moneta salernitana ;)

 

--Salutoni

-odjob

[vox79]

Ho dei seri dubbi sul dritto. Quel tipo di croce non è presente in nessuna moneta meridionale

[appah]

Ho dei seri dubbi sul dritto. Quel tipo di croce non è presente in nessuna moneta meridionale

 

Beh c'è da dire che i normanni con le croci si sono sbizzarriti...

 

[vox79]

@@appah cerca di informarti sulla provenienza della moneta. Il R/ assomiglia anche alle emissioni nordafricane

[appah]

Proviene da area campana.

Guarda il post n. 8, la somiglianza con la kharruba di Ruggero I è indubbia.

Poi croci e legende greche credo siano improbabili su una moneta nordafricana (=Fatimidi), se già le imitazioni arabe dei follis bizantini (VIII secolo) storpiano il più delle volte la croce in una specie di palloncino...

[numa numa]

Erano le imitazioni arabe del VII dei solidi e follia bizantini - le prime monete arabe in assoluto prima della grande riforma - a sostituire un palloncino o eliminare tout court il simbolo della croce dalle monete di loro produzione.

Ma la croce compare in successive monete a legenda araba . Stavolta erano i crociati a Gerusalemme a doversi piegare ed emettere moneta sul piede e sui tipi del donar arabo ma lasciando come segno di distinzione una piccola croce

In ambedue i casi e' la moneta - o meglio l' economia - che la vince e impone le sue regole financi alle religioni!

[appah]

Già, anche se come tu stesso dici quelle non sono emissioni dei califfati, bensì di principi cristiani negli stati crociati del medio oriente. Infatti per questa moneta non penso si possa escludere l'ipotesi di una coniazione dei crociati. C'è da rilevare però che la forma del tondello, ad ottagono molto irregolare, è la stessa che si ritrova frequentemente nei follari normanni di Messina e Bari.

[adamaney]

Come provavo ad avanzare sopra, penso si possa sgomberare del tutto l'idea degli stati crociati...

Diversamente non vedrei una zecca o un sistema ipotizzabili, così di primo acchito (a meno di essermi perso qualcosa): sbaglio?

[vox79]

Ho chiesto aiuto ad un amico che legge tranquillamente il cufico ed esperto di monetazione araba in Sicilia. Mi dice che non è pseudo cufico ma cufico scritto correttamente. Questo avvalora l'ipotesi che sia stata fatta con maestranze arabe che sapevano benissimo cosa scrivere. Il problema è che si legge soltanto l'invocazione religiosa. Le parole che si distinguono sono: messaggero...e poi: Se non Dio.

Non c'è riferimento a zecca o a un regnante.

Modificato 1 Dicembre, 2015 da vox79

[Dean Martin]

Buongiorno,

 

Vorrei condividere la "scoperta" di questa moneta, che secondo me è una tipologia completamente nuova di follaro (o frazione di) di Ruggero II d'Altavilla.

 

La moneta è in rame, ha un diametro massimo di 17mm e pesa 1.32g, quindi in linea con la monetazione in rame di Ruggero dopo la riforma del 1140.

 

La conservazione del pezzo è abbastanza bassa, con schiacciature che impediscono una lettura completa delle impronte, ciononostante lo stile è inconfondibilmente quello dei follari normanni del regno di Sicilia:

 

Lato A: Legenda circolare in caratteri latini o greci: + OTEPC [...] T; al centro una croce greca con i bracci molto spessi. il braccio superiore è unito al cerchio interno da un prolungamento più sottile. Contorno perlinato.

Lato B: Al centro, dentro un cerchio, stella a sei punte da cui partono, a raggiera, 12 linee di legenda cufica. Al centro un globetto.

 

D.JPGR.JPG

 

Sono mesi che cerco di trovare un senso alla legenda del lato A, senza riuscire a venirne a capo. Penso che una svolta potrebbe venire dall'interpretazione della legenda cufica sul lato B, di cui però gli esperti che ho potuto contattare non hanno saputo dare una lettura.

 

Che ne pensate?

 

Un saluto!

 

Paolo

Ciao,

questa monetina costituisce un bel rompicapo, non ho mai visto nulla di simile, per me è inedita.

Intorno alla croce non mi pare che si possa leggere il nome "Rogerios", perchè fra la "ro" e la "o" c'è la crocetta che segna solitamente l'inizio della leggenda, ed è perfettamente in linea con l'asta verticale della croce e la leggenda di solito inizia a ore 1, non a ore 11.

lo stile è quello delle monete normanne di Sicilia e la parte cufica ripropone lo stesso schema di alcune karrube. La moneta è ben conservata, ma mal coniata, e i caratteri cufici chiari sono troppo pochi per riuscire a ricostruire la leggenda. Da quel po' che si vede, si tratta quasi sicuramente della professione di fede islamica. Non c'è alcun accenno al nome dell'autorità emittente, ma dallo stile mi sento di poterla attribuire a Ruggero II.

Saluti!

[Trifollaro]

Buonasera, ho trovato questa discussione e la moneta davvero interessanti e intriganti; per caso c’è stato in seguito qualche ulteriore sviluppo?

Giovanni