Alessandro il Molosso...rara?

[joannes carolus]

Salve a tutti, nell'ultima asta di Artemide è apparsa questa moneta di Alessandro il Molosso, classificata RRR. Attianese, nella sua "Calabria greca", 

a rarità fa seguire un punto interrogativo e parla di un ritrovamento di migliaia di monete di questo tipo... a questo punto, considerando che manca in molte sillogi, una domanda è d'obbligo: è rara o no? 

[Caio153]

Lasciando perdere che come molto spesso accade le monete in bronzo presentano migliore conservazione nei punti d'interesse maggiore, il che a mio avviso è sospetto, rispondo in termini generali al tuo quesito. Credo si debba distinguere tra rarità in termini assoluti e rarità in relazione alla disponibilità sul mercato. In termini assoluti il rinvenimento di un unico hoard con migliaia di queste monete di certo ne riduce drasticamente la rarità, ma se come mi pare si tratta di un ritrovamento lecito e dunque le monete sono in possesso dello stato ciò non inficia minimamente l'estrema difficoltà di possedere questo pezzo in una collezione privata. Spero di averti dato una risposta soddisfacente.

Davide

[acraf]

Concordo con quanto esposto da Caio153.

Sinceramente non ho notizia di un significativo ripostiglio di bronzi di Alessandro il Molosso (al momento non ho notato una "invasione" sul mercato di questi bronzi).

Si può sapere da dove è stata ricavata l'informazione? Se è un ripostiglio rinvenuto durante scavi archeologici e quindi finito direttamente a un deposito statale, il concetto di rarità resta molto relativo, in quanto da una parte esisterebbero molti esemplari di questi bronzi, dall'altra restano rari in quanto non nella disponibilità del mercato antiquario....

[joannes carolus]

Salve, chiedo innanzi scusa a Caio153 e ad acraf per il ritardo con cui rispondo, ringraziandoli, ai loro interventi ma impegni familiari mi hanno tenuto

in questi giorni lontano dal PC. Per quanto riguarda la conservazione, circa i sospetti avanzati non saprei cosa dire...

certamente i pareri espressi sono da tenere in considerazione. Per quanto riguarda la rarità la mia domanda nasce da una curiosità:

mentre nell'asta viene classificata RRR, ho visto che della stessa moneta, la n. 510 a pagina 267  del primo volume di "Calabria greca" di Pasquale Attianese, non viene specificata la rarità. Nella stessa pagina Attianese riporta la notizia che  ".... nel 1866 un nobile crotoniate, scavando......

rinvenne una pentola di rame piena di 2000 monete d'argento di zecche varie della Magna Grecia, più 4000 (!) monete simili a quella riportata;

non solo, di queste ultime trovò anche i coni e relativi punzoni in perfetto stato di conservazione.".

Mi chiedevo se qualcuno ne sapesse di più su questo ritrovamento e su quale fine avrebbero fatto quelle monete considerata la loro assenza

da sillogi importanti e la loro scarsa presenza nelle aste.

La moneta in questione mi  sembra tra l'altro interessante per la definizione che ne da l'Attianese stesso: "...questo piccolo bronzo come un documento storico sulla venuta di Alessandro Neottolemo a Crotone. Venne coniata senz'altro durante il soggiorno del re epirota nella città di Pitagora."    Quindi, se non mi sbaglio, dovrebbe essere l'unico bronzo del Molosso coniato nel Sud-Italia...

,

[acraf]

Andrei un pò cauto con le parziali informazioni su un vecchio ripostiglio sul quale non è possibile effettuare delle verifiche.

 

Fatta questa necessaria premessa, il bronzo in questione di Alessandro il Molosso non è raro, anche se non ricorre molto frequentemente in aste (anche perché non sempre in buona conservazione).

Resta molto discussa la sua attribuzione a una zecca italica oppure alla madrepatria Epiro. 

Nel 1926 Vlasto pubblicò una importante monografia sulle emissioni di Alessandro il Molosso battute in Italia e, a proposito del bronzo, si mantiene vago sull'attribuzione, propendendo per una coniazione in Epiro. E' interessante riportare le sue due pagine relative a questa emissione, con diverse varianti.

da pagina 169

 

da pagina 170

 

Più recentemente la Taliercio, negli Atti del 43° Convegno di Studi sulla Magna Grecia, pubblicati nel 2004, è tornata sul problema della monetazione di Alessandro il Molosso e a proposito del bronzo in questione, accenna al famoso grande ripostiglio del 1911 e propende per la possibilità che Crotone sia stata la zecca che ha emesso questi bronzi. Ma finora è l'unica ad azzardare un'attribuzione in Italia.

 

 

putroppo avevo solo una modesta fotocopia e la qualità delle immagini è scadente....

 

 

[joannes carolus]

risposta veramente esauriente !!! complimenti !!!

[joannes carolus]

Il 28/11/2015 alle 18:06, joannes carolus dice:

Il 28/11/2015 alle 00:27, acraf dice:

Andrei un pò cauto con le parziali informazioni su un vecchio ripostiglio sul quale non è possibile effettuare delle verifiche.

 

Fatta questa necessaria premessa, il bronzo in questione di Alessandro il Molosso non è raro, anche se non ricorre molto frequentemente in aste (anche perché non sempre in buona conservazione).

Resta molto discussa la sua attribuzione a una zecca italica oppure alla madrepatria Epiro. 

Nel 1926 Vlasto pubblicò una importante monografia sulle emissioni di Alessandro il Molosso battute in Italia e, a proposito del bronzo, si mantiene vago sull'attribuzione, propendendo per una coniazione in Epiro. E' interessante riportare le sue due pagine relative a questa emissione, con diverse varianti.

da pagina 169

 

da pagina 170

 

Più recentemente la Taliercio, negli Atti del 43° Convegno di Studi sulla Magna Grecia, pubblicati nel 2004, è tornata sul problema della monetazione di Alessandro il Molosso e a proposito del bronzo in questione, accenna al famoso grande ripostiglio del 1911 e propende per la possibilità che Crotone sia stata la zecca che ha emesso questi bronzi. Ma finora è l'unica ad azzardare un'attribuzione in Italia.

 

 

putroppo avevo solo una modesta fotocopia e la qualità delle immagini è scadente....

 

 

 

 

Ho ripreso per una risistemazione questo piccolo bronzo di Alessandro il Molosso e mi sono ricordato di questa discussione e dell'interessante post di acraf sulla monografia pubblicata da Vlasto nel 1926. Riguardandola mi sono accorto di un particolare che allora mi era sfuggito. Come si può notare dalle foto mentre il dritto corrisponde al tipo 16, la leggenda al rovescio corrisponde a quella del tipo 17... diciamo che potrebbe essere il type 16 c ... Non so se a quella monografia  sulla stessa monetazione sono seguiti altri lavori. E' solo una piccola curiosità su cui mi piacerebbe qualche parere, un cordiale saluto

[skubydu]

Ti riporto la tavola dell articolo di Vlasto .

Skuby

[skubydu]

 

skuby

[dracma]

Se non sbaglio (ma vado a memoria) di queste emissioni si è occupato anche P. Franke, Die antiken Münzen von Epirus, I-II, Wiesbaden 1961.

[skubydu]

1 ora fa, dracma dice:

Se non sbaglio (ma vado a memoria) di queste emissioni si è occupato anche P. Franke, Die antiken Münzen von Epirus, I-II, Wiesbaden 1961.

 

Esatto dracma 

skuby

[joannes carolus]

19 ore fa, dracma dice:

Se non sbaglio (ma vado a memoria) di queste emissioni si è occupato anche P. Franke, Die antiken Münzen von Epirus, I-II, Wiesbaden 1961.

 

Chiedo agli amici una loro opinione sulla possibilità  che questo bronzo sia stato coniato anche nel Sud Italia...grazie

[dracma]

Si tratta di un argomento fortemente dibattuto. 

Babelon, Vlasto e Holloway ritengono che la monetazione a nome di Alessandro il Molosso (AU, AR, AE)  sia avvenuta parte in Epiro e parte in Italia meridionale.

Per quanto concerne nello specifico le monete di bronzo, Vlasto non esclude che siano stati coniati in Italia le serie nn. 16, 17 e 18 in quanto si ritrovano in cospicua quantità nel medagliere del museo di Napoli mentre esigue risultano le attestazioni fuori dall'Italia. La serie 18, in particolare, sarebbe stata emessa per lo studioso a Taranto.

Per Franke invece l'emissione sarebbe in esclusivo collegamento con la spedizione militare dell'Epirota e pertanto coniata interamente in Italia meridionale ipotizzando una localizzazione delle zecche a Taranto, Metaponto, Locri e soprattutto Crotone. A quest'ultima lo studioso assegna due serie in bronzo: la prima (Vlasto 16b) per la presenza del tripode, estraneo all'ambiente molosso; la seconda (Vlasto 17) per la resa retrospiciente dell'aquila che richiamerebbe una serie di bronzo crotoniate. L'ipotesi è accolta anche da Attianese (2005) che in vari contributi aveva già ventilato l'ipotesi di un officina monetale impiantata dal re epirota a Crotone.

https://www.acsearch.info/search.html?id=126440

Vlasto 1926, pl. XI, 8

 

https://www.acsearch.info/search.html?id=404153

Kroton

 

Più di recente uno studio a firma disgiunta di M. Taliercio e R. Vitale nel XLIII Convegno di studi sulla Magna Grecia editi nel 2004, ha affrontato il riesame delle serie nell'ambito di uno studio sulla monetazione della Magna Grecia nell'età del Molosso.

In particolare dal contributo della Vitale emerge come una forte presenza del bronzo coniato a nome di Alessandro il Molosso nell'area occidentale e in particolare nel Bruttium, evidentemente in relazione con lo stanziamento delle truppe, con una particolare incidenza, forse non casuale, delle serie 16 e 17 Vlasto.

Che le serie siano state coniate in parte o in toto in Italia meridionale è difficile dirlo. Certamente per alcune serie enee le analogie tipologiche con Crotone sono stringenti e non vengono contraddette dalla distribuzione dei rinvenimenti.

[joannes carolus]

23 minuti fa, dracma dice:

Si tratta di un argomento fortemente dibattuto. 

Babelon, Vlasto e Holloway ritengono che la monetazione a nome di Alessandro il Molosso (AU, AR, AE)  sia avvenuta parte in Epiro e parte in Italia meridionale.

Per quanto concerne nello specifico le monete di bronzo, Vlasto non esclude che siano stati coniati in Italia le serie nn. 16, 17 e 18 in quanto si ritrovano in cospicua quantità nel medagliere del museo di Napoli mentre esigue risultano le attestazioni fuori dall'Italia. La serie 18, in particolare, sarebbe stata emessa per lo studioso a Taranto.

Per Franke invece l'emissione sarebbe in esclusivo collegamento con la spedizione militare dell'Epirota e pertanto coniata interamente in Italia meridionale ipotizzando una localizzazione delle zecche a Taranto, Metaponto, Locri e soprattutto Crotone. A quest'ultima lo studioso assegna due serie in bronzo: la prima (Vlasto 16b) per la presenza del tripode, estraneo all'ambiente molosso; la seconda (Vlasto 17) per la resa retrospiciente dell'aquila che richiamerebbe una serie di bronzo crotoniate. L'ipotesi è accolta anche da Attianese (2005) che in vari contributi aveva già ventilato l'ipotesi di un officina monetale impiantata dal re epirota a Crotone.

https://www.acsearch.info/search.html?id=126440

Vlasto 1926, pl. XI, 8

 

https://www.acsearch.info/search.html?id=404153

Kroton

 

Più di recente uno studio a firma disgiunta di M. Taliercio e R. Vitale nel XLIII Convegno di studi sulla Magna Grecia editi nel 2004, ha affrontato il riesame delle serie nell'ambito di uno studio sulla monetazione della Magna Grecia nell'età del Molosso.

In particolare dal contributo della Vitale emerge come una forte presenza del bronzo coniato a nome di Alessandro il Molosso nell'area occidentale e in particolare nel Bruttium, evidentemente in relazione con lo stanziamento delle truppe, con una particolare incidenza, forse non casuale, delle serie 16 e 17 Vlasto.

Che le serie siano state coniate in parte o in toto in Italia meridionale è difficile dirlo. Certamente per alcune serie enee le analogie tipologiche con Crotone sono stringenti e non vengono contraddette dalla distribuzione dei rinvenimenti.

 

Grazie, molto esuriente e molto interessante...non resisto dal chiedere se si conosce la variante con la particolare combinazione dei coni che ho postato cioè con il dritto della serie 16 e con al rovescio la legenda della serie 17...grazie ancora

[dracma]

Per la Taliercio (2004, 422 s.) un ulteriore elemento a favore della localizzazione della zecca a Crotone risiederebbe nella corrispondenza tipologica del tipo 16 Vlasto con un tetrobolo crotoniate riprodotto da Garrucci con fulmine al D/ e cavallo al R/ ,

Garrucci 1885, tav. CX, 3

 

A mio parere tuttavia tale corrispondenza non va troppo enfatizzata. Il nominale a quanto pare più pesante di un tetrobolo, apparso anche sul mercato antiquario e con tipi correttamente invertiti rispetto al disegno di Garrucci, esibisce infatti un tipo, il cavallo, che appare difficilmente riferibile al repertorio molosso e a dire il vero anche a quello crotoniate. In questo caso non è pertanto escluso che si tratti di immagini scelte in relazione a specificità prettamente locali.

https://www.acsearch.info/search.html?id=233792 (AR, gr. 2,12)

 

 

[dracma]

21 minuti fa, joannes carolus dice:

Grazie, molto esuriente e molto interessante...non resisto dal chiedere se si conosce la variante con la particolare combinazione dei coni che ho postato cioè con il dritto della serie 16 e con al rovescio la legenda della serie 17...grazie ancora

E' difficile dirlo. 

Secondo Vlasto la serie 16 è l'unica rappresentata da un cospicuo numero di conii, anche con varianti, che però lo studioso non identifica con precisione.  Solo una minuziosa raccolta degli esemplari potrà sciogliere il dubbio.

[joannes carolus]

ultima apparsa da ROMA NUMISMATICS, altra variante ? .... non male come realizzo

Calabria, Tarentum Æ 17mm. Alexander the Molossian, King of Epeiros, circa 342-334 BC. Eagle standing to right; tripod to left, laurel spray to right / Thunderbolt, ΑΛΕΞΑ above, TOY NE below, all within wreath. SNG Copenhagen 90; Vlasto, Alexander, Son of Neoptolemos of Epirus, (NC, 1926), type 16. 3.86g, 17mm, 6h.
Very Fine. Very Rare.
From the Anders Collection, collector's tickets included.

Hammered For: £650

 

Modificato 3 Giugno, 2023 da joannes carolus

[joannes carolus]

arrivata oggi da Asta Negrini , gr 3,88, dello stesso tipo della precedente, #17, attribuita questa volta a Kroton ... un esemplare molto ben conservato, in mano ancora meglio che in foto.

PS ho sempre il problema di una corretta classificazione del tipo con cui ho aperto la discussione, a mio avviso un ibrido con i conii dei tipi 16 e 17