2 Lire 1902

[maxxi]

io onestamente (con i dovuti distinguo) non capisco come si possa dire

"prendi il catalogo e dividi per due". Cosi, a caso, di tutte le monete, per qualunque conservazione.

Poi, per acquisti in asta, si puo anche effettivamente comprare alla meta del prezzo indicato sul catalogo, ma poi ci sono i diritti...

Come fatto notare dall utente Ciprios, un conto è quanto la si vorrebbe pagare, un conto a quanto la si trova effettivamente a giro..

Io un "onesto" bb 2 lire 1902 non l ho MAI e dico MAI visto in vendita per meno di 120-140 euro. Chi scrive che vale 70-80 euro...potrebbe anche indicare DOVE la si puo comprare a quel prezzo? senno veramente si parla cosi al vento..

Mi riferisco nello specifico di questa moneta, dalla mia esperienza prendendo come riferimento la media dei due cataloghi e dividendo per due viene fuori l'ipotetico prezzo di realizzo... poi se la metti in vendita sul noto sito, dal prezzo di vendita ci devi togliere commissioni (dovrebbero aggirarsi attorno al 10%) e commissioni di incasso con il metodo di pagamento elettronico del sito (anche qui 4-5%)

Se vendi una moneta a 130,00 euro, quanto ti rimane in tasca?

Una cosa è il prezzo di vendita, un'altra è il prezzo d'acquisto...

Modificato 30 Dicembre, 2015 da maxxi

[Nikki]

Faccio un ragionamento e prendo come esempio la moneta che è stata venduta da Varesi BB a 139,00 euro.

Partendo dal dato di fatto che non so quanto possa essere la commissione di Varesi ma ipotizzo un 20%, significa che centesimo più, centesimo meno la moneta in questione è stata battuta a 115,50 euro, ipotizzando una commissione del 20% si arriva a 138,60 euro.

Chi ha commissionato la vendita della stessa moneta alla nota casa d'aste paga il 20% (direi ma anche in questo caso non lo so per certo) quindi:

115,50 - 20% = 92,40 euro... A che prezzo è stata venduta la moneta? A che prezzo è stata acquistata la moneta?

 

Buongiorno,

il ragionamento che fa è corretto(le commissioni di Varesi sono un pò più basse) però almeno nei circoli numismatici della mia zona usiamo il prezzo finale delle aste comprensivo di commissione( che di solito è molto più basso di un prezzo dal negoziante ) come valore di riferimento nello scambio e nella compravendita fra i privati, diventando quindi un valore attendibile delle monete.

Roberto

 

Modificato 30 Dicembre, 2015 da Nikki

[slapdash84]

Se posso permettermi vorrei proporre un'altra chiave di lettura ai ragionamenti fin qui proposti. I prezzi di catalogo funzionavano fintanto che internet non esisteva.. c'era molto meno materiale disponibile, e quando avevi la fortuna di trovare il pezzo che da tanto tempo cercavi non badavi né al prezzo né tantomeno la conservazione.. era già una fortuna aver trovato la moneta giusta! Non c'era la mania del "fiordiconio altrimenti non lo voglio" all'epoca.. Ebay in questo senso a mio avviso sta falsando il mercato. Ogni tanto vedo monete belle e rarette andarsene per cifre ridicole, e francamente penso che alla lunga questo meccanismo finirà per danneggiarci tutti.. abbiamo tutti piacere infatti di acquistare pezzi importanti ad un quarto del loro REALE valore, ma quando arriva il momento di venderle pretendiamo di affidarci al tanto bistrattato prezziario..

Teniamo anche conto che i prezzi di catalogo derivano dalla media dei prezzi di realizzo in asta delle varie monete, quindi cercano di essere una rappresentazione veritiera di quello che dovrebbe essere il mercato ufficiale. Se poi vogliamo equiparare la baia ad un negozio nip allora tutto il ragionamento va a rotoli...

Beninteso, ben venga che le transazioni tra privati portino ad un ritocco al ribasso dei prezzi di vendita dei professionisti. Penso non ci sia niente di male in questo.. ma pretendere che sia solamente ebay a fare il mercato mi pare eccessivo.. cosi facendo stiamo svalutando le nostre monete e la nostra passione.

Solo il mio pensiero..

Marco

[slapdash84]

Vi porto un esempio pratico.

 

Conservo un quadernino dove ho annotato, fino dagli inizi della mia collezione numismatica (ho iniziato a comprare monete nel 1995), tutti i prezzi di acquisto delle delle monete che sono entrate a far parte delle mia raccolta. Quegli appunti sono uno specchio perfetto di ciò che prima ho scritto..

 

acquistai il mio primo due lire aquila araldica nel giugno 1997, me lo ricordo ancora molto bene. Era il classico BB, anno 1905, senza lode nè infamia per gli standard odierni. Sarebbe la classica moneta che oggi sul forum sarebbe valutata "non più di 50 euro, sulla baia le trovi anche a meno".

 

La pagai duecentocinquantamila lire, e mi ricordo che la barattai con una cinquemila lire repubbliche marinare stile lenzuolo che avevo nell'album delle banconote. Ero felicissimo, i due lire aquila araldica erano per me all'epoca una vera rarità, ed il prezzo francamente ci stava tutto.

 

Tant'è che appena due anni dopo arrivai a barattare nuovamente, sempre nel negozio dove l'avevo comprata, la mia due lire aquila araldica in cambio di un 20 marchi tedesco in oro (credo sia stato un 1907?), in ottima conservazione. All'epoca, nel 1999, i marenghi viaggiavano attorno alle 180.000 lire, i venti marchi tedeschi erano più rari e pesanti, e di conseguenza costavano qualcosina in più. Appena due anni prima ricordo di aver comprato il mio primo marenghino, un classico 1882, per sole 120.000 lire... erano altri tempi.

 

Ciò dimostra come all'epoca il valore delle monete era univoco, le 250.000 lire che avevo pagato non erano una follia perchè al momento di rivenderla avevo realizzato esattamente la stessa cifra. Ora sfido chiunque a riuscire a fare lo stesso con qualsiasi moneta.. e tutto questo lo dobbiamo al mercato parallelo che si è creato con le piattaforme di vendita online. Pretendere che i vari cataloghi si adattino a questo mercato distorto credo che sia ingiusto. Sarebbe come ammettere che non esiste più il mercato ufficiale fatto di professionisti, di convegni, di case d'aste.. lasciando tutto in balia delle piattaforme di vendita anonime e generaliste dove tutto e di tutti e si può trovare in quantità a qualsiasi ora del giorno.. No grazie! Se avessi ancora quel 2 lire comprato quasi vent'anni fa me lo terrei ben stretto.. 

[Trevize]

E' uno spunto molto interessante @@slapdash84, ma se è vero che il mercato online (senza limitarci al noto sito) ha determinato un generale ribasso e quindi una possibile svalutazione rispetto al prezzo dei cataloghi, ha anche determinato una grande immissione di nuove monete sul mercato: pezzi magari anche rari ma in conservazioni non eccelse, rimasti nascosti per anni e poi magari messi in vendita dai nipoti del proprietario che proprio grazie ad internet magari hanno scoperto che il nonno poi tanto matto non era ad accumulare tutte quelle monetine :)

Questo fenomeno di conseguenza ha portato il collezionismo numismatico ad essere sempre più accessibile a sempre più persone (anche se ci sono varie "gradazioni" di importanza e qualità, come è giusto che sia), il che in linea di massima è positivo, secondo me.

In ogni caso dubito che questo fenomeno subirà un'inflessione (dato che il mondo online di certo non sparirà a breve, apocalissi permettendo): quello che è più probabile è che aumenti il divario tra i due tipi di collezionismo: quello d'èlite, di pezzi rari in fior di conio, tenderà a mantenere costante o aumentare il valore di mercato, in quanto i pezzi vengono scambiati in circuiti chiusi su cui c'è pochissima reimmissione di pezzi nuovi, mentre il collezionismo "della domenica" tenderà a un generale ribasso, dovuto alla concorrenza del mercato online, più aperto e soggetto alle regole spietate della corsa al ribasso.

Ma ripeto, questo per me non è necessariamente un male, in quanto potrà far nascere nuovi appassionati, una minima parte dei quali forse, in un lontano futuro, potrà sperare di fare quel salto qualitativo necessario per passare da un mercato all'altro.

[slapdash84]

@@Trevize sono pienamente d'accordo con te.. ed è proprio per questo che dico che anche io non ci vedo niente di male se i prezzi si abbassano un pochino oppure se oggigiorno ci sono più monete in circolazione per la gioia di noi collezionisti..

 

Mi fa solo rabbia quando, sul forum ma non solo, si usa come termine di paragone per la valutazione delle monete proposte il prezzo più basso che si trova su ebay! Non lo trovo giusto, così facendo si rischia di dare una visione molto distorta della realtà ai neofiti. Forse il catalogo non è più attuale per valutare le nostre monete, ma neanche la baia lo è.. come al solito la verità sta nel mezzo.. :)

[Trevize]

E' comunque un fenomeno che interessa un numero limitato di esemplari, come quello del topic, che si innestano proprio nella labile intersezione tra i due mercati a cui accennavo prima: nessuno userebbe il mercato online per determinare il valore di un 5 lire 1901, tanto per fare un esempio estremo, mentre d'altro canto nessuno perderebbe ore a calcolare la media del realizzo in asta per valutare una liretta imperiale del '41 in BB :)

Per queste monete che stanno a cavallo dei due mondi è una mia buona regola guardare ai cataloghi solo dal grado SPL in su, prima del quale... "hic sunt leones" :D

[david7]

@@Trevize sono pienamente d'accordo con te.. ed è proprio per questo che dico che anche io non ci vedo niente di male se i prezzi si abbassano un pochino oppure se oggigiorno ci sono più monete in circolazione per la gioia di noi collezionisti..

 

Mi fa solo rabbia quando, sul forum ma non solo, si usa come termine di paragone per la valutazione delle monete proposte il prezzo più basso che si trova su ebay! Non lo trovo giusto, così facendo si rischia di dare una visione molto distorta della realtà ai neofiti. Forse il catalogo non è più attuale per valutare le nostre monete, ma neanche la baia lo è.. come al solito la verità sta nel mezzo.. :)

 

 

La verità sta nel mezzo, non bisogna nemmeno guardare il prezzo delle aste classiche per esempio. Il prezzo può essere pompato perchè due persone se la sono fortemente contesa.

 

Una cosa l'ho imparata: nessuno da niente per niente e bisogna comprare guardando la moneta in mano. Un fdc che costa x e uno che costa 3x c'è cmq un perchè.. sta noi poi a decidere qual è il prezzo giusto

[Ciprios]

Discussione interessante... Dal mio punto di vista il noto sito non mina l'esistenza del collezionismo numismatico bensì lo alimenta. Aumenta i pezzi a disposizione e le capacità di valutazione degli utenti. È vero che i prezzi sono generalmente più bassi di un negozio nip e per diversi motivi:

1) rischio falsi

2) rischio controparte

3) rischio valutativo tramite foto

Certo tra i venditori si trovano anche rinomati nip ma i prezzi in quel caso sono già alti. Inoltre è un mercato a medio bassa qualità. Se uno cerca qualità e rarità difficilmente la troverà sul noto sito. Io non disdegno di fare qualche acquisto che generalmente utilizzo per scambi.

Saluti e buon anno

[david7]

 È vero che i prezzi sono generalmente più bassi di un negozio nip e per diversi motivi:

1) rischio falsi

2) rischio controparte

3) rischio valutativo tramite foto

Certo tra i venditori si trovano anche rinomati nip ma i prezzi in quel caso sono già alti. Inoltre è un mercato a medio bassa qualità. Se uno cerca qualità e rarità difficilmente la troverà sul noto sito. Io non disdegno di fare qualche acquisto che generalmente utilizzo per scambi.

Saluti e buon anno

 

 

concordo al 100%

[Gallienus]

Vi porto un esempio pratico.

 

Conservo un quadernino dove ho annotato, fino dagli inizi della mia collezione numismatica (ho iniziato a comprare monete nel 1995), tutti i prezzi di acquisto delle delle monete che sono entrate a far parte delle mia raccolta. Quegli appunti sono uno specchio perfetto di ciò che prima ho scritto..

 

acquistai il mio primo due lire aquila araldica nel giugno 1997, me lo ricordo ancora molto bene. Era il classico BB, anno 1905, senza lode nè infamia per gli standard odierni. Sarebbe la classica moneta che oggi sul forum sarebbe valutata "non più di 50 euro, sulla baia le trovi anche a meno".

 

La pagai duecentocinquantamila lire, e mi ricordo che la barattai con una cinquemila lire repubbliche marinare stile lenzuolo che avevo nell'album delle banconote. Ero felicissimo, i due lire aquila araldica erano per me all'epoca una vera rarità, ed il prezzo francamente ci stava tutto.

 

Tant'è che appena due anni dopo arrivai a barattare nuovamente, sempre nel negozio dove l'avevo comprata, la mia due lire aquila araldica in cambio di un 20 marchi tedesco in oro (credo sia stato un 1907?), in ottima conservazione. All'epoca, nel 1999, i marenghi viaggiavano attorno alle 180.000 lire, i venti marchi tedeschi erano più rari e pesanti, e di conseguenza costavano qualcosina in più. Appena due anni prima ricordo di aver comprato il mio primo marenghino, un classico 1882, per sole 120.000 lire... erano altri tempi.

 

Ciò dimostra come all'epoca il valore delle monete era univoco, le 250.000 lire che avevo pagato non erano una follia perchè al momento di rivenderla avevo realizzato esattamente la stessa cifra. Ora sfido chiunque a riuscire a fare lo stesso con qualsiasi moneta.. e tutto questo lo dobbiamo al mercato parallelo che si è creato con le piattaforme di vendita online. Pretendere che i vari cataloghi si adattino a questo mercato distorto credo che sia ingiusto. Sarebbe come ammettere che non esiste più il mercato ufficiale fatto di professionisti, di convegni, di case d'aste.. lasciando tutto in balia delle piattaforme di vendita anonime e generaliste dove tutto e di tutti e si può trovare in quantità a qualsiasi ora del giorno.. No grazie! Se avessi ancora quel 2 lire comprato quasi vent'anni fa me lo terrei ben stretto.. 

 

E' sempre un piacere leggerti, caro @@slapdash84 , per le risposte serene, pacate e interessanti che offri: per me sei un esempio di come dovrebbe essere un forum dedicato a quello che è certo una passione e un investimento ma è anche e soprattutto un hobby.

In questo caso in particolare mi ritrovo in tutto ciò che dici: se 84 è il tuo anno di nascita abbiamo più o meno la stessa età ed evidentemente abbiamo seguito un percorso molto simile: ho iniziato anch'io a comprare monete nel 1995 e come regalo di Natale di quell'anno mio padre mi comprò due monete da 2 lire aquila sabauda, del 1906 e 1907, in condizioni all'incirca BB (un pochino di più il '06, un pochino di meno il '07). Prezzo totale: quattrocentomila lire. Ora su ebay si troverebbero a 40 euro.

E un paio di anni dopo anch'io ho acquistato il mio primo (e ultimo) marengo, del 1882, per la medesima cifra da te spesa.

Insomma, con un 2 lire aquila araldica in BB avrei avuto due marenghi in SPL... ora con un marengo ci cavo tranquillamente 5 aquile sabaude.

[Ciprios]

Comunque anche io faccio parte di quelli che negli anni 90' pagavano un 2 lire 1906 BB+ 200.000 lire ?????

E me lo tengo gelosamente!!! Tiè ?

[maxxi]

Per mio conto mettere sullo stesso piano le vendite di monete nel mondo internet non è corretto, cosa intendiamo per internet?

Ebay nasce come vendita di oggetti tra privati, poi dopo la sua larga diffusione è diventato terreno "fertile" anche per le aziende, per i professionisti in questo caso numismatici. Per me non si può paragonare il costo di vendita di una moneta se è proposta da un privato collezionista con il prezzo proposto da un professionista con tanto di partita iva perchè il collezionista non ci campa, magari ha bisogno di realizzare, magari non gli importa più niente della numismatica... e vale la clausura visto è piaciuto, se non ti piace la moneta per un qualsiasi motivo te la tieni. Il professionista con partita iva che nei casi più "economici" ha uno studio numismatico (non voglio neanche pensare ai costi di gestione di un negozio vero e proprio) deve trarne profitto per pagare costi di gestione, tasse.... di norma garantisce quello che vende e se ci sono problemi ne risponde, poi alla fine dovrà portarsi a casa uno stipendio? Quindi per me le vendite su ebay tra privati (di norma quelle che registrano un costo della moneta più basso) non sono da tenere in considerazione, non fanno media, e come l'esempio di @@Nikki dove spiega che dalle sue parti, nei circoli, si usa come base " il prezzo finale delle aste comprensivo di commissione " Ci sta tutto e il contrario di tutto, se un gruppo di persone decide di prendere come riferimento una cosa (mi chiedo però quale) e sono contenti di quel metodo non c'è nulla di male, ma che questo sia una cosa riconosciuta dalla maggior parte degli addetti ce ne passa. 

Penso che il lavoro svolto dai redattori di cataloghi/prezzari non sia da gettare via perchè obsoleto, frutto di anni d'esperienza di una media di aggiudicazioni delle aste. Hanno delle valutazioni sovrastimate, certo, ma a forza di leggerli, di consultare aggiudicazioni, di andare a vedere de visu ai convegni i prezzi, perchè no controllare in internet prezzi proposti da commercianti in regola si arriva ad avere un modo di leggerli e di fare equivalenze in base alla tipologia e alla conservazione, ma questo costa tempo, passione e sopratutto non è pronta. Dico così perchè oggi siamo diventati più pigri..., scarichi l'APP sul telefono, entri in un sito che ti trova quel prodotto al prezzo più economico e il gioco è fatto... devi solo aspettare il corriere che te lo consegna a casa.

Per me il collezionismo numismatico non è così.

Con questo faccio gli auguri di un buon anno nuovo a tutti!!

Max.

Modificato 31 Dicembre, 2015 da maxxi

[Scudo1901]

In medio stat virtus ☺

Buon Anno a tutti!

[slapdash84]

@@Gallienus ti ringrazio per le tue gentili parole.. ti confermo che sono nato nel 1984, compio 32 anni il 12 di questo mese. Anche se siamo "giovani" abbiamo iniziato a collezionare in un'era completamente diversa, dove (almeno per quanto mi riguarda) il collezionare qualcosa era un fatto individuale e privato, raramente condiviso con gli altri. Una delle cose belle di questo terzo millennio è proprio la possibilità di condividere questa nostra passione con altre persone che riescono a capire cosa ci sia veramente dietro questo nostro essere perennemente alla ricerca del prossimo pezzo da mettere in collezione.. 

 

Ribadisco infine che io per primo sfrutto il noto sito per i miei acquisti (ci mancherebbe!), infatti il punto del mio intervento non è tanto questo, quanto gli interventi che alle volte capita di leggere quando vengono qui proposti sul forum pezzi di proprietà di collezionisti più o meno principianti che si sentono forse "sviliti" nel sentire che le proprie monete valgono se sono fortunati il metallo in esse contenute.. Ridiamo dignità alle nostre collezioni! Nessuno di noi ha iniziato a collezionare mettendo nell'album solo FDC assoluti.. :)

 

Buon anno a tutti voi..

 

Marco

[bizerba62]

Ciao.
 
"Ebay in questo senso a mio avviso sta falsando il mercato. Ogni tanto vedo monete belle e rarette andarsene per cifre ridicole, e francamente penso che alla lunga questo meccanismo finirà per danneggiarci tutti.. abbiamo tutti piacere infatti di acquistare pezzi importanti ad un quarto del loro REALE valore, ma quando arriva il momento di venderle pretendiamo di affidarci al tanto bistrattato prezziario."

 

Forse la mia è una lettura contro corrente, ma non mi pare che eBay stia falsando il mercato; più semplicemente, eBay è una componente (sempre più importante) del mercato numismatico, che  i cataloghi-prezziari dovrebbero considerare nel momento in cui hanno la pretesa di attribuire un valore credibile alle monete che illustrano, al pari dei risultati delle aste ufficiali, delle vendite tradizionali e degli altri "indicatori" che i Cataloghi considerano per determinare i prezzi che espongono.

 

E non vedo neppure come eBay possa o potrà danneggiare le nostre collezioni, dal momento che il noto sito permette a tutti di proporre le proprie monete "al mondo"....cosa impensabile fino a qualche anno fa, quando per cedere le monete il collezionista poteva ricorrere solo a commercianti o case d'asta e, solo molto raramente, ad altri collezionisti reperiti nei "cortili" comunque prossimi al collezionista stesso.

 

Questa possibilità data a tutti di mettere in vendita le monete, ha provocato e provocherà indubbiamente ancora un ribasso dei prezzi (maggiore è l'offerta più basso sarà il prezzo), ma una volta stabilizzata la situazione anche i prezzi si assesteranno e ciò contribuirà a superare fenomeni di "monopolismo" commerciale, ai quali i collezionisti di una volta erano abituati ed il più delle volte anche costretti, non avendo alternative per cedere le loro monete.

 

La questione piuttosto mi sembra un'altra; se, ad esempio, il prezzo attuale "di mercato" della moneta oggetto della presente discussione è 120 euro, questo importo lo dobbiamo considerare valido se la moneta è acquistata da un collezionista, perché se invece la moneta fosse acquistata da un commerciante, il suo prezzo "di mercato" sarebbe di 70/80 euro, in quanto il commerciante che acquista quella moneta per rivenderla, non potrà certamente pagarla 120 euro (per evidenti motivi).

 

Vorrei fra l'altro ricordare che ormai su eBay sono presenti quasi tutti i principali commercianti numismatici, italiani ed esteri, e come sulla piattaforma (magari non ancora su quella italiana...ma andate a vedere, ad esempio, eBay.com...) si possono trovare monete del valore di centinaia di migliaia di dollari, proposte da ditte numismatiche internazionali di primaria importanza.

 

Ebay non è quindi necessariamente un luogo di ricettatori e furbacchioni ma, semmai, è sempre più una piattaforma professionale e chi la frequenta sa bene che se la moneta vale 120 euro, questa cifra (euro più euro meno) sarà alla fine pagata anche se l'asta è proposta da un commerciante che opera sulla piattaforma e non soltanto se l'asta è presentata da uno sconosciuto con 2 feedbacks, che non sai se è un fake o un utente serio.

 

Quindi, se i nostri Cataloghi prezziari non si adegueranno in fretta al cambiamento del mercato e non terranno conto dei prezzi che si determinano per effetto di questi cambianti, il rischio è quello di doverli prendere solo come meri riferimenti per le tirature ed per i dati pondometrici delle monete, risultando per il resto altamente inattendibili (salvo decurtare del 50%, del 30% o di quello che sarà, i prezzi riportati....cosa che, peraltro, gli operatori più attenti alle dinamiche del mercato stanno già facendo da tempo). 

 

Oppure accadrà alla numismatica ciò che è già avvenuto alla filatelia dove, con la massima disinvoltura, anche i commercianti ti dicono che i prezzi di acquisto dei francobolli per il collezionista sono, quando va bene, da intendersi al 10% del prezzo di catalogo, quando va male, al 5%.

 

A questo punto, mi chiedo che senso abbia pubblicare annualmente Cataloghi i cui prezzi non hanno nessuna corrispondenza con la realtà del mercato.

 

Forse possono servire a qualcuno (un tantino fuori dal mondo) per proporre a prezzi insulsi monete che si trovano agevolmente al 50% in meno....ma anche questi tentativi sono oggi al limite del "patetico" o della "figuraccia", visto che da quando su internet si possono confrontare i prezzi con pochi click, è sempre più difficile trovare gente che abbia ancora "l'anello al naso" e sia ignara di tutto ciò che le accade intorno....insomma...magari qualcuno ancora c'è...ma sono ormai una "razza" in via di estinzione.

 

Saluti. :hi:

Michele.

Modificato 2 Gennaio, 2016 da bizerba62

[david7]

@@bizerba62 hai ragione. Anzi già ora i commercianti "tagliano" le valutazioni dei cataloghi.

[redjack1969]

La stessa inflazione che ha subito il.mercato filatelico la.sta subendo anche la.numismatica con la differenza del.materiale e dei pezzi in circolazione