Lombardia Quattrino Filippo IV, Milano

[dabbene]

Si può comprare con qualche euro un pezzo di storia e ragionarci magari anche sopra ? La risposta è si.... :blum:

E' ovvio che poi non dobbiamo fare i pretenziosi :blum:, però un ragazzo può per esempio dire ho un quattrino di Milano del 1600, senza data e con due importanti iconografie, busto di Filippo IV al diritto e al rovescio il nostro biscione sormontato dalla corona.

Moneta comune coniatissima in rame, circolata e che veniva imitata dalle zecche di Castiglione e Messerano.

Il ragazzo cosa potrebbe osservare d'acchito, anche senza particolari conoscenze, che ha una forma rotondeggiante, un discreto peso, 1,91 gr. che è nel mezzo del range possibile

Potrebbe anche osservare che ovviamente gli spagnoli non rinunciavano alla loro effigie al diritto col loro nome, ma al rovescio lasciavano sempre lo spazio all'identità cittadina, in questo caso il mitico biscione che porterà poi le nostre leggende il MEDIOLANI DVX ET C.

Ci sono anche i punti in leggenda sia al diritto che al rovescio da verificare e vedere...

Potrebbe vedere anche che il IV veniva coniato con IIII....che il Re ha ora baffi, pizzo, e il colletto ripiegato, oltre ai lunghi e folti capelli.....

Poi quello più smaliziato potrebbe confrontarlo con l'altro quattrino il Crippa 27, mentre questo è il 28, e vedere che il primo storicamente è precedente perché il Re ha i capelli corti, in questo lunghi quindi è successivo.

Sono monete povere in rame, senza data, quindi il periodo è sommario di coniazione, nell'altro quattrino il Crippa 27 invece oltre al busto, giovanile però, riporta in campo inquartato al rovescio l'aquila e la biscia.

Ho detto solo qualcosa ma credo potreste  dire veramente altro...con pochi euro, un ragazzo può studiare, riflettere, e tenere in mano un pezzo di storia della Milano del 1600...

Per la serie la numismatica può costare anche poco e dare soddisfazioni lo stesso....

 

 

[Alex0901]

Mamma mia, che bella monetina, che busto ancora molto espressivo, e che bella figura fa quel biscione...

Abbiamo una dinastia in comune, entrambi i principali territori italiani sotto il dominio cinque-seicentesco degli Spagnoli, Napoli e Milano, ci offrono una produzione monetaria tanto intrigante quanto interessante.

Adoro considerare questo ramo della numismatica come il "predecessore" dell'Unitá d'Italia, con una moneta effigiante un solo sovrano per una considerevole porzione della nostra Penisola. C'è una sorta di interessante coesistenza tra svariate iconografie sia nei dritti che nei rovesci, e pensandoci questa considerazione accomuna un po tutti i collezionisti di questi regnanti da Nord a Sud (ed anche all'estero, basti pensare alla Spagna stessa... ;) ).

Modificato 11 Gennaio, 2016 da Alex0901

[Alex0901]

E chi, meglio di me, può affermare che anche la numismatica poco "sontuosa" può dare delle impagabili soddisfazioni, considerando la mia giovane età con conseguenti scarse risorse economiche...

Eccome! :D

[dabbene]

Alex complimenti hai centrato in pieno uno degli aspetti che volevo rimarcare, quanti ragazzi in gamba sul forum se ci pensiamo ci sono...e Alex che ho avuto il piacere di conoscere a Napoli è sicuramente tra questi....

Cosa dice Alex ? una banalità senza offese per il termine e per lui ma così è, ma se abbiamo avuto gli stessi regnanti, se abbiamo subito la dominazione spagnola, se la storia si è intrecciata, se a volte i ritratti hanno punti in comune, perché non confrontarli tra zecca e zecca, sembrerà banale caro Alex ma da quando sono sul forum questa banalità non sono riuscito a comunicarla, probabilmente è stata una mia colpa....ma di quanto potremmo parlare insieme e quanto abbiamo in comune tra varie zecche....tanto...

 

Secondo punto perchè una moneta così ? perché dopo tutto questo sfavillio, tutto questo gran vedere del concorso di fine anno ci voleva una moneta così....comune, neanche poi in grande conservazione, ma poi ci interessa :blum: ? No, ci interessa la storia che si porta dietro, di una moneta del popolo, delle tante mani toccate, delle piccole transazioni....luoghi comuni, forse...ma è così...

 

Terzo punto puoi trovare soddisfazioni anche con una moneta così ? Si...se poi la studi, ci rifletti, se riprendi anche un po' di storia anche di più....

 

Quarto punto e poi lascio a voi, pochi euro veramente e da una moneta così può partire una collezione non difficile, intrigante per i segreti che si porta dietro, la collezione delle monete del popolo, può essere una idea ? Io dico di si, chiedere a chi lo ha fatto con costi minimali e gratifiche grandi, è la Milano degli Spagnoli del 1600, Spagnoli che troviamo ripeto in altre zecche importanti....

[anto R]

Non dimentichiamo che la moneta è testimone di usi, costumi...e moda! Se osserviamo i quattrini di Filippo III ed i primi di Filippo IV (il tipo precedente a questo col biscione, quello cioè con il campo inquartato con lo stemma di Milano) osserviamo il cambiamento della pettinatura e del colletto. Cambia quindi sia lo stile delle acconciature, infatti da Filippo IV i sovrani privilegeranno sempre il capello medio o lungo - che sia "proprio" o una parrucca ha poca importanza -, sia il tipo di colletto (che diventa più sottile e meno sontuoso del colletto pieghettato dei precedenti sovrani)...alla fine il ritratto è anche questo, e anche su di una moneta mantiene la sua essenza!

 

 

Mario, già mi stavo iniziando ad interessare anche alla dominazione spagnola a Milano, se poi mi apri discussioni così è la fine... :blum:

[dabbene]

Domanda ingenua ma qual'era la moneta del popolo a Napoli con Filippo IV e proviamo a vedere e confrontare....? Con calma ovviamente :blum:

[Alex0901]

La moneta del popolo per eccellenza è il grano, o ancora meglio il tornese che ne rappresenta la metà.
Naturalmente circolavano ancora esemplari di bassissimo valore (il più basso in assoluto era il cavallo, coniata per la prima volta sotto Carlo V, il cui valore però a causa di una progressiva e violenta inflazione durante tutto il Viceregno divenne talmente esiguo che sotto Carlo II si preferì abolirlo in quanto consisteva in un inutile investimento di prezioso rame, e vennero quasi tutti rifusi. Infatti ad oggi il Cavallo di Filippo IV, ultima moneta di tal valore per la zecca di Napoli, è considerata una delle monete più rare del Regno, da un minimo di R3 fino ad arrivare ad un R4 pieno per le innumerevoli varianti nella legenda e nei segni di interpunzione).

Modificato 11 Gennaio, 2016 da Alex0901

[Alex0901]

Vi posto il mio Grano, a mio parere la più significativa moneta del Viceregno ed apprezzabile in ogni sua sfaccettatura specialmente in condizioni discrete. Il dritto oramai è andato, causa contatto prolungato con numerosi altri esemplari, ma il rovescio è altamente godibile, altamente insolito per la tipologia: tale stemma bipartito raffigura nel primo quarto una porzione dell'emblema della casata degli Asburgo di Spagna il cui capostipite è Carlo V, mentre nel secondo quarto è raffigurata la Classica Croce di Gerusalemme cantonata da altre 4 crocette. Simbologia alquanto interessante, molto impiegata dagli Spagnoli a Napoli, chiarissimo simbolo di fede e Devozione professata da loro stessi, dando prova di di essere ferventi cattolici.

Anch'essa della serie "economic(issim)a, ma estremamente appagante" :good:.

Modificato 12 Gennaio, 2016 da Alex0901

[Alex0901]

Ah, quelle siglette dietro la testa, quanto c'è da dire su di esse e sul fondamentale ruolo che rivestivano... :rolleyes: :acute:

Una volta cominciato, non si riesce più a smettere di parlare di quelle letterine, dettaglio apparentemente poco significativo ma incredibilmente traboccante di vicende...  

Modificato 11 Gennaio, 2016 da Alex0901

[giancarlone]

FILIPPO IIII  (1621-1665)    QUATTRINO per MILANO di primo tipo con capelli corti - CRIPPA n. 27   rarità C

 

[giancarlone]

altro tipo con gorgera o colletto pieghettato e testa molto più grande

 

[dabbene]

E grazie a @@giancarlone le carte della monetazione in rame per Filippo IV a Milano, monete comunque spicciole i quattrini , sono ora sul tavolo.

Monete che comunque in entrambe le tipologie mostrano il busto al diritto del Re e comunque al rovescio simboli di Milano, il biscione in primis e lo scudo inquartato con aquila e biscia.

In leggenda oltre al Filippo Re compare sempre il MEDIOLANI DVX, Milano è quindi ben rappresentata e presente in queste monete, sembra un buon mix tra potere e identità.

E a Napoli com'è la situazione ? Alex ci ha mostrato alcuni esempi, io cercherei ora se riesco a trovare un similare vicino anche come valore a queste monete milanesi.

Vedo abbondare rispetto a Milano più tipologie di Milano, Cavalli, Tornesi, Grani....,mi soffermerei ora sui Cavalli,anche se queste monete sono state rifuse, in prima battuta i 3, 2, 1, Cavallo.

Come risultano a livello iconografico ? Riportano al diritto il busto di Filippo, però radiato, al rovescio per i 3, o la croce di Gerusalemme o la croce potenziata o la croce trifogliata, o quella cantonata da fiamme, quindi un segno cristiano che a Milano troviamo solo nel sesino.

Troviamo anche l'acciarino con pietra focaia e fiamme, che a Milano ritorna ma molto prima con Carlo V, però evidentemente è una simbologia comune e conosciuta.

Nel 2 cavalli abbiamo al rovescio la corona attraversata da due scettri decussati o la sola corona reale, per trovare una similitudine a Milano così dobbiamo andare al sesino con le lettere PHI coronate, ma al rovescio però c'è poi lo stemma con aquila e biscia.

Sempre col 2 Cavalli una raffigurazione simbolica quella delle due cornucopie decussate e col 1 cavallo proprio un cavallo gradiente.

Abbiamo a Napoli che a Milano non ci sono le sigle dei maestri di zecca, forse più raffigurazioni simboliche, molti richiami all'autorità con le corone, ma anche alla cristianità.

A Milano almeno su un lato in queste monete povere l'identità è sempre presente con stemma, biscione, fa eccezione il sesino che al rovescio porta la figura di una croce fiorata controbilanciata però in leggenda dal classico MEDIOLANI DVX.

Quante cose si potrebbero dire come vedete, questo è un accenno detto poi da un milanese che cerca di confrontare con i testi che può avere a disposizione.... :blum:

Modificato 12 Gennaio, 2016 da dabbene

[giancarlone]

Un bel quattrino di FILIPPO IV con i capelli lunghi, dispiace che non si vedano altri esemplari di queste monetine spicciole,  in modo da vedere qualche piccola variante, esempio questa che ha un pallino a inizio leggenda di PHILIPP mai riscontrata.

 

 

 

[dabbene]

Mi sembra che era stato richiesto un ulteriore confronto.... :blum: proviamoci .....da notare il bordo in particolare al rovescio....peso 2,45 gr., il range nel MIR è tra 1,30 e 2,72 gr.

[Alex0901]

Mi piace questa idea del regnante in comune, tanta distanza e differenti tipologie ma stesso dominatore.

Per un'ulteriore confronto iconografico posterei questo stupendo esemplare da un tornese, il primo della mia modesta collezioncina di Vicereali, che postai già nel concorso indetto da @@dabbene: Nonostante sia tosatissima (eh si, perchè a Napoli quest'anno non se la passano bene,a tal punto da costringere i tosatori a ricavare persino il rame, metallo relativamente meno prezioso degli altri in uso... Chi sa perchè? :blum:), il ritratto si presenta in conservazione ottima e vi si possono osservare tutti i dettagli, anche i più minuziosi, in modo abbastanza approfondito.

Il rovescio invece raffigura un bel tosone sospeso in aria, simbologia richiamante l'omologo ordine cavalleresco. 

[giancarlone]

.... e sempre per confrontare, altro quattrino

 

[dabbene]

Ottimo post Alex, è quello che intendevo e prima o poi ci sarei arrivato... :blum:, la situazione economica a Milano è grave, Napoli non è da meno.....carestie, tumulti, malgoverno, per la moneta vuol dire svalutazione, tosatura....guardando il MIR Napoli confrontavo i busti di Filippo IV di Napoli con il tipo milanese e vedevo che nei cavalli il busto è giovanile, direi non curato e si avvicina al primo tipo milanese, quello dei quattrini per intendersi con aquila e biscia.

Ci sono invece due monete almeno, il grano e il tornese in cui il busto a Napoli è quello maturo, una è quella che hai postato.

Monete che poi esaminate rivelano uno studio più curato e preciso che non nel conio milanese per esempio dei quattrini milanesi, capelli fluenti ,baffi, pizzetto e siamo sempre in una produzione in rame, potrebbe c'entrare il fatto che a differenza di Milano a Napoli con le sigle in moneta un responsabile Maestro di zecca c'era ?

Non fatemi però diventare esperto anche di Napoli , non perché non mi piacciono queste monete anzi...., ma con tutti gli studiosi che ci sono sul forum di questa monetazione penso che non dovrebbero mancare i riscontri su un argomento che è poi dominazione spagnola, Filippo IV, tipi in rame a confronto, stili, busti del Re...Milano - Napoli e non solo volendo....

 

[dabbene]

Una domanda anche per @@giancarlone cosa ne pensi di queste zigrinature, pizzichi sul bordo in queste monete di rame ?

Modificato 13 Gennaio, 2016 da dabbene

[giancarlone]

Già i tondelli erano irregolari, non erano lamierini, avevano un certo spessore e lo schiacciamento dei coni favoriva queste fratture, spesso si riscontra nelle monete coniate, è anche indice di bontà, nei falsi ottenuti per fusione non ci sono mai.

[anto R]

A Milano abbiamo in questo momento i tipi monetari molto immobilizzati, la riforma del quattrino è dovuta principalmente a mettere fuori corso il vecchio tipo ampiamente falsificato/contraffatto. Lo stesso tipo con biscione coronato al rovescio lo troveremo anche col successore di Filippo IV, Carlo II...a Napoli com'è invece la situazione?

[Alex0901]

Dunque, nella Napoli di Filippo IV riscontreremo sicuramente, sempre parlando di iconografia, una varietá abbastanza nutrita: occorre innanzitutto precisare che non esistono monete a nome di tale regnante non aventi il proprio busto o testa al dritto; i primi anni del suo regno, dal 1622, sono caratterizzati da un busto molto giovanile prossimo alla maggiore etá (a mio parere il periodo più interessante);

Dopodiché abbiamo la produzione monetaria propedeutica alla Repubblica Napoletana, caratterizzata dalla produzione incondizionata di Grani e Tornesi al cui dritto possiamo trovare una semplice testa nuda oppure un busto rivolto a seconda della tipologia s dx o sx su cui risalta molto spesso la tipica gorgiera, della moda dell'epoca.

Infine le poche monete prodotte dopo la Repubblica Napoletana, la cui coniazione fu rapidamente sospesa, e nonostante Filippo IV rimase formalmente re di tale territorio fino al 1665, le monete che circolarono dopo il 1648 non erano altro che quelle battute precedentemente ed in eccedenza.

Per quanto riguarda i rovesci, almeno per i valori più bassi, troviamo senza dubbio il simbolo dell'ordine cavalleresco del Toson d'Oro, lo stemma bipartito "Asburgo-Croce si Gerusalemme", la cuornucopia trabboccante di frutti (in particolari sui tornesi, molto rari di questa tipologia), l'acciarino con le pietre focaie e la croce trifogliata o cantonata da fiammelle o addirittura da altre crocette di Gerusalemme, senza contare rovesci meno comuni quali un cavallo gradiente sulle monete da un cavallo oppure il castello con due torri da cui sorge un leone munito di spada (iconograficamente simile ai rovesci della monetazione Finlandese) sulle monete da 9 Cavalli (1 Tornese e 1/2).

Modificato 15 Gennaio, 2016 da Alex0901

[dabbene]

Ottima disamina Alex....anche a Milano e' il periodo delle imitazioni, delle tosature, delle falsificazioni e stiamo parlando di monete di rame, vedo in quelle di Napoli una maggiore varietà simbolica sul rovescio a differenza di Milano che punta più su tipi immobilizzati e sull'identità al rovescio.

Certamente la cura e la fattura per monete napoletane come quella che hai postato prima a Milano non c'è , a Milano si gioca su altri fattori .....

[Alex0901]

Ottima disamina Alex....anche a Milano e' il periodo delle imitazioni, delle tosature, delle falsificazioni e stiamo parlando di monete di rame, vedo in quelle di Napoli una maggiore varietà simbolica sul rovescio a differenza di Milano che punta più su tipi immobilizzati e sull'identità al rovescio.

Certamente la cura e la fattura per monete napoletane come quella che hai postato prima a Milano non c'è , a Milano si gioca su altri fattori .....

Nulla da dire in merito alla varietá dei rovesci, ma posso assicurarti che nella Napoli dei Filippi (e non solo, per tutto il Vicieregno) non c'era affatto tutta la buona fattura e/o la cura che citi... ;)

Difatti nella zecca Napoletana erano all'ordine nel giorno operazioni non proprio corrette e professionali: un esempio è la superficialitá di molti incisori, che imprimevano frettolosamente e con troppa o poca forza le effigi sia al dritto che al rovescio, oppure le imprimevano nella metà della moneta decentrandola, o ancora ruotate di 90°... E spesso di proveddeva ad una spartana sovrabbattitura per nascondere l'abberazione, che in realtà peggiorava solo la situazione...

Addirittura (possibilità fortunatamente alquanto improbabile) si arrivò a pensare perfino che le tosature avvenissero anche nella zecca oltre che per mano di truffatori esterni a quest'ambiente...

Su che fattori invece si giocava a Milano, considerando la produzione monetaria cosí caratteristicamente sobria, poco sfarzosa ed elegante, munita quasi univocamente al rovescio di tali simbologie ed iconografie "patriottiche"?

Modificato 16 Gennaio, 2016 da Alex0901

[anto R]

Diciamo che per il milanese (o comunque più in generale per gli abitanti nei territori del Ducato) il biscione o lo stemma inquartato con aquile e bisce erano un qualcosa di noto, tradizionale, simbolo d'identità locale; in una parola: rassicurante. Milano non era più abituata al giogo straniero, almeno non così diretto come quello imposto da francesi prima e spagnoli poi. Certamente, specialmente per le classi popolari, era fondamentale poter vedere (e toccare) l'amata biscia viscontea e - non dimentichiamolo - italica. Invece man mano che i nominali aumentano di valore la presenza per così dire spagnola diventa sempre più evidente nei tondelli...

Restando sulla moneta spicciola, mi ricordo tempo fa di una discussione aperta da Mario dove veniva proposto un quattrino del tipo con campo inquartato talmente tosato/mal tagliato da far vedere solamente il profilo di Filippo (ma quale?) e lo stemma del Ducato al rovescio, tagliando completamente fuori le leggende. Alla fine al popolo importava quello...

 

PS eccola qua la discussione di cui sopra: http://www.lamoneta.it/topic/141479-quattrino-quale-filippo/

Modificato 16 Gennaio, 2016 da anto R

[dabbene]

Sarà una eccezione ma il profilo, il ritratto della tua moneta a Milano non la vedo....però a Milano si gioca pesante sulle monete piccole, della piccole transazioni, le monete del popolo diventano monete fiduciarie, immagine e identità di Milano e poi giravano....e girava di tutto, ma in tutto questo ci guadagnavano in tanti, il disordine monetario era totale, non c'era bando che servisse, le pene c'erano ma tutti rischiavano, zecche clandestine, falsari, imitazioni in altre zecche, monete straniere che giravano, tante, tante monete, tosature e anche conii usurati che uscivano dalla zecca ( vedi Messerano ).

Tutto questo porta Milano a essere tra le ultime a coniare a macchina, al torchio, per ovviare alla situazione bisognerà aspettare Maria Teresa d'Austria con la sua riforma monetaria, eppure nella sua approssimazione, immobilizzazione, il fascino rimane lo stesso forte in queste monete, certo chi ama le conservazioni, la fattura, la precisione deve però rivolgersi da altre parti....

Modificato 16 Gennaio, 2016 da dabbene