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Matteo91

Tarso sotto l'influenza achemenide

56 risposte in questa discussione
Supporter

Un saluto a tutti :)

 

Navigando in rete mi sono imbattuto in questa moneta, che identificherei come una moneta di Tarso emessa sotto la dominazione achemenide. Non conosco bene la storia della Cilicia, pertanto potrei sbagliare nel parlare di "denominazione achemenide". Anzi, ne approfitto per chiedere anche delucidazioni storiche in tal senso...Comunque, in sostanza, in questa moneta di Tarso individuo una qualche influenza achemenide.

 

Moneta internet

post-18657-0-42147500-1453463358_thumb.j

10.53g, 24mm

 

Facendo qualche ricerca sui motori di ricerca, non ho trovato molti esemplari riconducibili a tale tipologia: per la verità, ne ho individuato soltanto uno, in vendita su vCoins e definito come possibile "unicum". Nella didascalia viene riportata l'ipotesi secondo la quale potrebbe essere stata emessa per pagare i soldati della flotta fenicia mobilitati da Tissaferne tra il 411-410 a.C. durante la Guerra del Peloponneso

 

Esemplare Vcoins

post-18657-0-42407100-1453463061.jpg

10.57g, 16-25mm

 

Qualcosa di simile l'ho invece trovato su acsearch, dalla Roma Numismatic E16 lotto181: la didascalia è la medesima riportata dall'esemplare di Vcoins.

 

Esemplare Roma Numismatic

post-18657-0-37531700-1453463560.jpg

11.17g, 16-25mm

 

Domande:

  • La moneta "internet" secondo voi è autentica?
  • Conoscete altri esemplari simili?
  • Qualsiasi considerazione storica, link, suggerimenti su libri e letture sull'argomento sono ben accetti.

Grazie in anticipo,

Matteo :)

 

 

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Supporter

Non so se è originale ma è molto bella!

Sembra un'istantanea da Persepoli!

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Supporter

Non so se è originale ma è molto bella!

Sembra un'istantanea da Persepoli!

Si, rappresentazione senz'altro affascinante :)

Vediamo se qualcuno ha voglia di cimentarsi in un parere sull'autenticità. Devo ancora consultare i cataloghi online dei musei per reperire altri esemplari della stessa tipologia...

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Ciao Matteo

 

So che Tarso era importante perché si trovava sul fiume Cidno, allora navigabile, e che a Tarso Alessandro Magno fu colpito improvvisamente da un malore attribuito da alcuni a un bagno nelle acque gelide di questo fiume. Ma qui siamo nel 333 a. C., mentre le monete che hai postato risalgono a circa un secolo prima e qui puoi trovare qualche emissione del 450-380 a. C., periodo in cui Tarso era la zecca dei satrapi che regnavano in Cilicia o avevano portato qui le loro milizie: http://www.snible.org/coins/hn/cilicia.html

 

Lo statere della RomaNumismatics devo averlo visto da qualche parte e dovrebbe risalire a circa il 425-400 a. C. Chi cavalca il cavallo marino (perché va sulle onde) dovrebbe essere Melquart, la divinità maschile fenicia di Tiro, protettrice dei naviganti. Sul rovescio è raffigurato un re persiano incoronato in piedi a destra, con in mano la lancia e una faretra contenente l’arco (anzi, direi un gorytos) in spalla. Davanti a lui una monumentale spiga di grano.

Notizie sulla moneta ritenuta una delle prime emissioni di Tarso le puoi trovare sull’articolo di Colin Kraay "The Celenderis Hoard" in Num Chron [1962], pp. 1-15.

 

Anche l’altra moneta è uno statere databile come il precedente con al diritto un leone a destra che attacca un toro in piedi a sinistra e un rovescio come l’altro. Però è la prima volta che lo vedo.

 

 

apollonia

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Supporter

Achaemenid Soldier, an artistic rendering by Iman Maleki, an Iranian Realist painter. Maleki studied, from 1995, at the Fine Arts Faculty of University of Tehran, from where he graduated in Graphic Design in 1999.

post-37078-0-39777500-1453590739_thumb.j

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Supporter

Grazie per le indicazioni.

 

Mi sono procurato l'articolo del Kraay sul Celenderis Hoard e lo leggerò quanto prima possibile. 

Informazioni sulla moneta in apertura di discussione, invece, dovrebbero essere contenute nel volume intitolato: "L'Asie Mineure au IV siecle" di Pierre Debord e grazie ad un amico dovrei riuscire a recuperarne le tavole. La moneta quindi non è un "unicum", anche se di certo è rara, ed è inquadrabile storicamente.

 

Quindi non rimane che determinarne l'autenticità...

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DE GREGE EPICURI

Storicamente: le due monete postate sono collocate più o meno nel periodo descritto da Senofonte nella ANABASI. Alla morte di Dario 2° Oco (404 a.C.) si scatenò quasi subito una guerra di successione, perchè il figlio minore (Ciro il Giovane) contendeva il trono al fratello maggiore Artaserse. Tissaferne era  uno dei satrapi, sempre fedele ad Artaserse nonostante avesse fatto credere il contrario; sconfitto da Agesilao, fu ucciso nel 395 a.C.

Senofonte, che aveva combattuto per Ciro il Giovane, dopo la sconfitta e morte di costui (401 a.C.) fu eletto dai 10.000 mercenari greci quale loro capo, e riuscì a riportarne in patria sani e salvi un piccolo numero, dopo una marcia di migliaia di km, dal Tigri fino a Trebisonda sul Mar Nero. 

In tutto quel periodo il Regno di Persia dominava non solo la Cilicia (=Tarso), ma tutta la Jonia e di fatto estendeva la sua influenza politica sulla Grecia.Durante la Guerra del Peloponneso,una delle brevi trague si chiama "Pace del Re" perchè fu voluta, anzi imposta, dal Re di Persia.

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Ecco il ritratto di Tissaferne, satrapo della Caria, su una moneta coniata a Astyra.

 

Astyra, AE11, struck under the Satrap Tissaphernes, ca 400-395 BC. 1.83g.

Bare head right; TISSA beneath neck.
ASTYRH, Cult statue of Artemis Astyra facing, club to right.

Winzer 6.2; SNG France 124A; Klein 253.

with permission of cngcoins.com, Oct. 2007.

 

post-37078-0-03960100-1453714505_thumb.j

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Inviato (modificato)

DE GREGE EPICURI

Storicamente: le due monete postate sono collocate più o meno nel periodo descritto da Senofonte nella ANABASI. Alla morte di Dario 2° Oco (404 a.C.) si scatenò quasi subito una guerra di successione, perchè il figlio minore (Ciro il Giovane) contendeva il trono al fratello maggiore Artaserse. Tissaferne era uno dei satrapi, sempre fedele ad Artaserse nonostante avesse fatto credere il contrario; sconfitto da Agesilao, fu ucciso nel 395 a.C.

Senofonte, che aveva combattuto per Ciro il Giovane, dopo la sconfitta e morte di costui (401 a.C.) fu eletto dai 10.000 mercenari greci quale loro capo, e riuscì a riportarne in patria sani e salvi un piccolo numero, dopo una marcia di migliaia di km, dal Tigri fino a Trebisonda sul Mar Nero.

In tutto quel periodo il Regno di Persia dominava non solo la Cilicia (=Tarso), ma tutta la Jonia e di fatto estendeva la sua influenza politica sulla Grecia.Durante la Guerra del Peloponneso,una delle brevi trague si chiama "Pace del Re" perchè fu voluta, anzi imposta, dal Re di Persia.

Ecco il ritratto di Tissaferne, satrapo della Caria, su una moneta coniata a Astyra.

Astyra, AE11, struck under the Satrap Tissaphernes, ca 400-395 BC. 1.83g.

Bare head right; TISSA beneath neck.

ASTYRH, Cult statue of Artemis Astyra facing, club to right.

Winzer 6.2; SNG France 124A; Klein 253.

with permission of cngcoins.com, Oct. 2007.

Voglio fare due critiche, una a testa per par condicio.

1 La pace del re o di Antalcida fu firmata nel 387/6 e quindi quasi 20 anni dopo la fine della guerra del Peloponneso.

2. Sicuramente descrivere una moneta come recante certamente il ritratto di un personaggio storico fa lievitare molto di più il valore della stessa per l'ignaro acquirente... Forse avrebbero dovuto scrivere: Ritratto di Tissaferne????????????? La questione del ritratto in antico e' ampiamente dibattuta... Il primo ritratto realistico accettato come tale da tutti e' quello di Tolomeo I sui suoi tetradrammi a partire dal 305.

Modificato da Caio153

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In effetti credo che la parola "ritratto" sia stata aggiunta da King John: le case d'asta riportano soltanto la descrizione "bare head right" e attribuiscono la moneta al satrapo, ma non il ritratto.

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In effetti credo che la parola "ritratto" sia stata aggiunta da King John: le case d'asta riportano soltanto la descrizione "bare head right" e attribuiscono la moneta al satrapo, ma non il ritratto.

Ah ok. Comunque mi riferivo al ritratto dei personaggi ancora in vita, per i defunti la questione è un po' differente...
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Ah ok. Comunque mi riferivo al ritratto dei personaggi ancora in vita, per i defunti la questione è un po' differente...

Comunque è un aspetto interessante sul quale non mi ero mai soffermato a pensare...

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In effetti credo che la parola "ritratto" sia stata aggiunta da King John: le case d'asta riportano soltanto la descrizione "bare head right" e attribuiscono la moneta al satrapo, ma non il ritratto.

Giusto. Ammetto l'errore. Sarebbe stato più corretto se avessi detto "moneta emessa dal Satrapo..."

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post-703-0-54153000-1453734482_thumb.jpg

 

Portrait of Tissaphernes?

IONIA, Phokaia. Circa 478-387 BC. EL Hekte – Sixth Stater (10mm, 2.55 g). Bearded head left (Tissaphernes?), wearing satrapal headdress / Quadripartite incuse square punch. Bodenstedt Em. 86; SNG von Aulock –; Boston MFA –; BMC –; Pozzi –; Traité –; Winzer 6.6; CNG E-210, lot 43; Gemini VI, lot 192; Peus 361, lot 184. Good VF, minor die wear on obverse. Very rare.

 

The identity of the individual on the obverse of this issue is uncertain, though both Bodenstedt and Winzer name Tissaphernes. A number of satraps issued coinage in their own name with their portraits, and researchers have attempted to draw parallels between those portraits and that on the present coinage, though none have been conclusive. As there is no evidence confirming the mint and date of origin of this coinage, any identification is little more than speculation.

 

 

apollonia

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Supporter

HistoricalCoins

Sale: CNG 61, Lot: 256. Closing Date: Sep 25,
2002. MYSIA, Astyra. Tissaphernes, Satrap. BID
Estimate $250

MYSIA, Astyra. Tissaphernes, Satrap. Circa 400-395
BC. Æ 12mm (1.76 gm).Bearded head of Tissaphernes

/ Cult statue of Artemis Astyra; club in right
field. Cahn, "Zwei Griechische Miszellen," in
Numismatics Witness to History, pl. 13, 1-7. VF,
black patina, surfaces a little rough. ($250)
From the David Freedman Collection.

post-37078-0-20051500-1453734753.jpg

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Supporter

Inviato (modificato)

L'obiezione di Caio circa il ritratto è fondata: Tissaferne non si adeguava a quest'uso greco o è una trovata delle case d'asta?

P.S.: il personaggio ritratto nelle monete postate da me e quello raffigurato nella moneta postata da Apollonia si assomigliano...

Mistero!

Modificato da King John

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Non tutti i 'Tissaferne' vengono per nuocere. Ecco cos'ho trovato (dalla CNG 64 del settembre 2003)

 

post-703-0-30588200-1453735089.jpg

 

CILICIA, Tarsos. Circa 425-400 BC. AR Stater (10.66 gm). Melkart riding hippocamp right; waves below / Marine deity standing left, holding trident and grain ear. SNG Levante 56 (this coin)=SNG von Aulock 5908 (this coin); SNG France 199. Toned VF. Very rare. 

 

Ex von Aulock Collection, 5908.

Contemporary to these coinage issues, Cilicia was part of the Achaemenid Persian empire, with Tarsos being its most prominent eastern city. According to Colin Kraay's article "The Celenderis Hoard" (NumChron [1962], pp. 1-15) and book, Archaic and Classical Greek Coins, they are among the earliest issues of Tarsos. Based on the marine implications of the obverse types (and reverse of the stater), coupled with the general dating of the issue, it is quite possible that they were made in conjunction with the mobilization of the Phoenician fleet by Tissaphernes at Aspendos in 411-410 BC.

 

Dovrebbe interessare a Matteo.

 

 

apollonia

 

 

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Supporter

Inviato (modificato)

Ionia, Phokaia EL Hekte. Circa 478-387 BC. Bearded head of Tissaphernes to left, wearing satrapal headdress / Quadripartite incuse square punch. Bodenstedt 86; SNG von Aulock –; Boston MFA –; BMC –; Pozzi –; Traité –; Winzer 6.6; CNG e342, lot 287; CNG e210, lot 43; Gemini VI, lot 192; Peus 361, lot 184. 2.55g, 11mm.
Mint State. Extremely Rare, only one example recorded by Bodenstedt, and apparently only the fifth known.
From the Kleines Meisterwerk Collection.
Since it is known that satraps issued coins in their own name with their own portraits, both Bodenstedt and Winzer named the satrap depicted on this coin as Tissaphernes on the basis of parallels between the portrait as seen here and those on other coinages. Indeed there are distinct physical similarities (the shape of the nose, brow and eye sockets) between the present type and the portrait of Tissaphernes on the Kyzikene-issued tetradrachms of Athenian owl reverse type struck c.420-395.
Tissaphernes was born in 445 into an important Persian family; his grandfather was Hydarnes, who was a general under Xerxes, and commander of the Immortals during the invasion of Greece in 480. He rose to the position of commander in chief of the Persian armies in Asia Minor, and was appointed satrap of Lydia and Karia. Yet because Tissaphernes preferred duplicitous negotiation to open warfare, in 408 he was replaced in his position as general by the King’s second son, Cyrus the Younger.
When King Darius II died in 404, his eldest son Artaxerxes II was crowned. Cyrus, seeking the throne for himself, attempted to have his brother assassinated, though Tissaphernes learned of the plot and informed Artaxerxes. Imprisoned, but soon pardoned through the intercession of their mother, Cyrus was sent back to his command, where he now gathered an army which included Xenophon’s ‘Ten Thousand’ Greek mercenaries.
Tissaphernes was instrumental in warning Artaxerxes of his perfidious brother’s intentions, and in gathering an army to oppose Cyrus. Cyrus was undone at the Battle of Cunaxa in 401, through the disobedience of the Greek commander Klearchos of Sparta, who refused to move his troops to the centre of the line (wary of his undefended right flank) in order to directly attack Artaxerxes. The Greeks instead charged and scatted the loyal Persian left wing, but meanwhile Cyrus died in his assault on the centre while attempting to kill or capture his brother. Tissaphernes was then able to rout all of Cyrus’ leaderless and demoralised forces, except the Greek mercenaries who steadfastly maintained their discipline, and were unassailable by frontal assault. Tissaphernes therefore dealt with the Greeks by supplying them with food and leading them northwards for home. He invited the senior Greek commanders to attend a feast, whereupon he took them prisoner, led them before Artaxerxes, and had them decapitated. As a reward for his loyalty, Artaxerxes gave Tissaphernes one of his own daughters in marriage and restored him as governor of Lydia and commander in chief of the Persian armies in Asia Minor.
Xenophon, until then a middle ranking officer, was hereupon elected one of the leaders of the Ten Thousand. In his Anabasis, he describes Tissaphernes as lacking in all honour, the supreme example of faithlessness and oath-breaking, for he used his hospitality to delude and decoy his victims before having them executed - a treachery of the most heinous kind.

post-37078-0-60535000-1453735343_thumb.j

Modificato da King John

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Stando all'ultimo post pare proprio che il personaggio raffigurato sia Tissaferne, ma lo scopro adesso...

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L'obiezione di Caio circa il ritratto è fondata: Tissaferne non si adeguava a quest'uso greco o è una trovata delle case d'asta?

P.S.: il personaggio ritratto nelle monete postate da me e quello raffigurato nella moneta postata da Apollonia si assomigliano...

Mistero!

 

Non è un mistero: il fatto è che quello che è dato per scontato sul bronzo, è dato come ipotesi sull’elettro.

E nel secondo caso sono d’accordo con Caio, anche se un punto interrogativo basta e avanza.

 

 

apollonia

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Supporter

GRIECHISCHE MÜNZEN (GREEK COINS) 
-Palaestina 
-Palaestina
122.
Tissaphernes, Karanos in Kleinasien und Phoenikien 401-395 v. Chr.. Bronzedrachme, Heeresmünzstätte in Phoenikien oder Palästina. Idealisierter Kopf des Tissaphernes mit satrapaler Kyrbasia / Eule, im Feld Titel des Grosskönigs als Monogramm. SNG v. Aulock 7636; Weiser in ZPE 1989 -; Qedar in JNI 14 (2000) Tf. 1, D.8 (dies Exemplar). 4.01 g. Schwarze Patina, Äusserst selten Sehr schön
Die Auffindung einer kleinen Gruppe dieser Bronzemünzen, die zum Teil noch Reste einer Silberplattierung aufwiesen, bei der Hafenstadt Dor nördlich von Caesarea ad mare, führt Qedar zu der Hypothese, dass die fraglichen Stücke nicht in Kleinasien, sondern in der Levante entstanden sind. Die Abhängigkeit dieser Gepräge von der berühmten "Eulen-Tetradrachme" des Tissaphernes aus dem Fund von Karaman (cfr. E.S.G. Robinson in NC 1948, Tf. 5, 8), die sicherlich auch nicht aus dem westlichen Kleiansien stammt, liegt im übrigen auf der Hand.
Schätzung (estimation): 3500,-- EUR

post-37078-0-18738200-1453735896_thumb.j

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Secondo me la tendenza attuale è quella di citare il Bodenstedt per l'elettro, e quindi di considerare il volto barbuto come Tissaferne ma solo in via ipotetica. Per il bronzo mi sembra che attualmente non via sia più la tendenza a considerare il dritto come il ritratto del Satrapo: l'aste in cui è stata venduta la moneta al post #15 era del 2002, nelle più recenti non mi sembra persista questa attribuzione...

 

Grazie @@apollonia per aver condiviso la moneta di Tarso: noto un rovescio molto vicino a quello della moneta in apertura di discussione.

Molto interessante anche l'ultima moneta condivisa da @@King John.

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Inviato (modificato)

L'ipotesi di Matteo91 circa il possibile ritratto di Tissaferne mi sembra ragionevole.

Modificato da King John

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L'uso "greco" di riservare a dei e defunti l'onore di essere rappresentati in vita viene meno certamente coi diadochi, e fiumi d'inchiostro sono stati spesi riguardo ad Alessandro, ma aparte forse alcuni bronzi egizi e un famoso pseudo/medaglione afgano, ormai si è abbastanza concordi che ritratti monetali di Alessandro non ce ne siano stati. Nel mondo achemenide satrapale la situazione è più complessa. Ho visto anche dei testi che tentavano un'attribuzione di tutti i volti sulle monete satrapali ai vari personaggi storici... Si tratta di congetture prive di qualsiasi fondamento... Basti guardare la datazione per l'elettro: Un range di circa 1 secolo: Siamo poi sicuro che il gran re permettesse ai suoi vassalli di autorappresentarsi? Potevano essere benissimo essere eroi, antenati, o chissà cos'altro...

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Ionia, Phokaia EL Hekte. Circa 478-387 BC. Bearded head of Tissaphernes to left, wearing satrapal headdress / Quadripartite incuse square punch. Bodenstedt 86; SNG von Aulock –; Boston MFA –; BMC –; Pozzi –; Traité –; Winzer 6.6; CNG e342, lot 287; CNG e210, lot 43; Gemini VI, lot 192; Peus 361, lot 184. 2.55g, 11mm.

Mint State. Extremely Rare, only one example recorded by Bodenstedt, and apparently only the fifth known.

From the Kleines Meisterwerk Collection.

Since it is known that satraps issued coins in their own name with their own portraits, both Bodenstedt and Winzer named the satrap depicted on this coin as Tissaphernes on the basis of parallels between the portrait as seen here and those on other coinages. Indeed there are distinct physical similarities (the shape of the nose, brow and eye sockets) between the present type and the portrait of Tissaphernes on the Kyzikene-issued tetradrachms of Athenian owl reverse type struck c.420-395.

Tissaphernes was born in 445 into an important Persian family; his grandfather was Hydarnes, who was a general under Xerxes, and commander of the Immortals during the invasion of Greece in 480. He rose to the position of commander in chief of the Persian armies in Asia Minor, and was appointed satrap of Lydia and Karia. Yet because Tissaphernes preferred duplicitous negotiation to open warfare, in 408 he was replaced in his position as general by the King’s second son, Cyrus the Younger.

When King Darius II died in 404, his eldest son Artaxerxes II was crowned. Cyrus, seeking the throne for himself, attempted to have his brother assassinated, though Tissaphernes learned of the plot and informed Artaxerxes. Imprisoned, but soon pardoned through the intercession of their mother, Cyrus was sent back to his command, where he now gathered an army which included Xenophon’s ‘Ten Thousand’ Greek mercenaries.

Tissaphernes was instrumental in warning Artaxerxes of his perfidious brother’s intentions, and in gathering an army to oppose Cyrus. Cyrus was undone at the Battle of Cunaxa in 401, through the disobedience of the Greek commander Klearchos of Sparta, who refused to move his troops to the centre of the line (wary of his undefended right flank) in order to directly attack Artaxerxes. The Greeks instead charged and scatted the loyal Persian left wing, but meanwhile Cyrus died in his assault on the centre while attempting to kill or capture his brother. Tissaphernes was then able to rout all of Cyrus’ leaderless and demoralised forces, except the Greek mercenaries who steadfastly maintained their discipline, and were unassailable by frontal assault. Tissaphernes therefore dealt with the Greeks by supplying them with food and leading them northwards for home. He invited the senior Greek commanders to attend a feast, whereupon he took them prisoner, led them before Artaxerxes, and had them decapitated. As a reward for his loyalty, Artaxerxes gave Tissaphernes one of his own daughters in marriage and restored him as governor of Lydia and commander in chief of the Persian armies in Asia Minor.

Xenophon, until then a middle ranking officer, was hereupon elected one of the leaders of the Ten Thousand. In his Anabasis, he describes Tissaphernes as lacking in all honour, the supreme example of faithlessness and oath-breaking, for he used his hospitality to delude and decoy his victims before having them executed - a treachery of the most heinous kind.

Since it is known... Come al solito qua confondiamo il concetto di ipotesi(peraltro in questo caso piuttosto discutibile) con quello di dato di fatto...

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