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King John

CONIO DI ROVESCIO ORIGINALE VENDUTO NEL 2007

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Ricercando qua e là guardate in cosa mi sono imbattuto: un conio di rovescio romano originale con un denario di Tiberio ancora incastrato venduto nel 2007 a 4.800 euro. Si tratta di un altro documento storico di grande importanza!

 

TIBERE(19/08/14-16/03/37)Tiberius Claudius NeroAuguste(14-37) Coin monétaire de revers avec un denier enchâssé N° v32_0128   
Date : c. 15-37
Nom de l'atelier : Gaule, Lyon
Métal : fer
Poids : 162g.
Degré de rareté : UNIQUE
Etat de conservation : TTB Prix de départ : 4 800 €  Estimation : 7 500 €   
Prix réalisé : 4 800 €  Nombres d'offres : 1   Offre maximum : 7 205 €   
Commentaires sur l'état de conservation : Objet monétiforme en très bon état de conservation avec un denier enchâssé. Objet digne des plus grandes collections ou musées. N° dans les ouvrages de référence : C.-  - RIC.-  - BMC/RE.-  - RSC.-  - RCV.-
Titulature avers : TI CAESAR DIVI - AVG F AVGVSTVS.
Description avers : Tête laurée de Tibère à droite (O*).
Traduction avers : “Tiberius Cوsar Divi Augustus Filius Augustus”, (Tibère César fils du divin Auguste, auguste).

Commentaire à propos de cet exemplaire : Ce coin nous a été déposé par son propriétaire après étude par le Cabinet des médailles de la BnF. Ce coin, haut de 36,5 millimètres, large de 31,5 millimètres pèse 162 g. La partie gravée fait 18,5 millimètres au niveau du grènetis. Ce coin est à notre avis composé de deux parties distinctes, probablement en fer trempé supportant la gravure et enchâssé dans un support tronconique de fer, certainement de fer doux, présentant un petit bourrelet dans la partie la plus large. Un denier de Tibère au type PONTIF MAXIM est enchâssé et bloqué à l’intérieur. La partie métallique analysée semble antique et le denier enchâssé paraît être en argent. Nous serions en présence pour la première fois d’un coin qui permettrait d’établir une liaison de coin pertinente, mais il paraît impossible sans risquer de détériorer l’objet de dessertir le denier enchâssé. Nous devons donc avoir l’empreinte du revers au type de la Paix (Livie) assise à droite avec la légende PONTIF MAXIM. Jean-Baptiste Giard dans son Catalogue des monnaies de l’Empire romain, II, de Tibère à Néron, Paris 1988 a recensé douze coins monétaires p. 7-8, pl. I. Quatre exemplaires proviennent de de la trouvaille de Paray-le-Monial (Saône-et-Loire), trouvés en 1863 et conservés aujourd’hui au musée de la ville ou au musée des Antiquités nationales de Saint-Germain-en-Laye. Six coins ont été trouvés à Auxerre (Yonne) en 1799 dont quatre exemplaires sont conservés au Cabinet des médailles de la BnF et deux autres au musée monétaire de la Monnaie de Paris dont un est perdu. Un onzième exemplaire a été découvert à Vertault en Côte-dor, mais semble aujourd’hui perdu. Enfin le dernier a été trouvé à Ostie. Notre exemplaire a été retrouvé dans un buffet ancien situé dans une cave au hameau de 'Pey' à Poule-les-Echarmaux (69) dans le Haut Beaujolais près de Villefranche-sur-Saône (Rhône) ce qui constitue une information très intéressante car sur douze coins, onze ont été découverts dans un rayon de deux cents kilomètres entre Auxerre et Paray-le-Monial. Notre coin s’inscrit dans la même veine.
Commentaires : A partir de Tibère, le poids du denier s'allège légèrement et semble calculé au 3,96 g). Cette taille restera valable jusqu'à la réforme de Néron en 64. Lyon fut le seul atelier à frapper de l'or et de l'argent sous le règne de Tibère. Le type à la Paix (ou Livie assise) eut une longévité inégalée puisqu'il fut frappé tout au long du règne. Livie pourrait être représentée au revers de ce denier. La mère de Tibère mourut en 29. Ce denier est aussi celui du Nouveau Testament, mais ne servit pas à acheter la trahison de Judas car il s'agissait certainement de 30 shekels de Tyr et non pas de deniers. En revanche quand on montre à Jésus, un denier à l'effigie de César (Tibère) et que son interlocuteur essaie de le tromper en lui demandant : 'doit-on ou ne doit-on pas payer le tribut à César ?” Mais, connaissant leur hypocrisie, Jésus leur répond : 'Pourquoi essayez-vous de me tromper, donnez-moi un denier et je vous le dirai. Et, il lui tendirent. Et , il les interrogea : 'A qui est l'image et la légende de cette pièce. Et, ils lui dirent qu'elles étaient de César. Alors Jésus leur dit : 'Rendez à César ce qui appartient à César et rendez à Dieu ce qui appartient à Dieu', tiré de l'Evangile de saint Marc (12: 14-17). C'est pour cette raison que les Anglo-saxons nomment ce denier, 'the Tribute penny', le denier du tribut, de l'impôt.
Historique : Tibère, le fils de Tiberius Claudius Nero et de Livie, est né le 16 novembre 42 avant J.-C. Son père, lieutenant de César lors de la guerre d'Alexandrie (48-47 avant J.-C.), se rallia ensuite à Antoine. Octave a enlevé Livie, la mère de Tibère, et l'épouse en 38 avant J.-C. alors qu'elle est enceinte de Néron Drusus. Pour compliquer ultérieurement l'arbre généalogique des Julio-Claudiens, Tibère dut divorcer de Vipsania pour épouser Julie, la fille d'Auguste, veuve d'Agrippa (12 avant J.-C.). Après l'avoir choisi comme héritier, Auguste lui préfère ses petits-fils et Tibère s'exile alors à Rhodes. Après une tentative de complot de Julie, Tibère divorce d'avec elle et ne la reverra jamais. En 4, Auguste adopte Tibère qui lui succède en 14. Son règne va durer 23 ans. Germanicus, qu'il n'aimait pas, meurt en 19. Il perd en 23 son fils Drusus, assassiné par sa femme, Livilla, avec l'aide du préfet du Prétoire, Séjan, son amant, qui conserve son pouvoir jusqu'en 31. Dénoncé pour ses crimes par sa belle-sœur, Antonia, Séjan est exécuté. Tibère retiré à Capri depuis l'an 27, meurt, peut-être assassiné, en 37 et son petit-neveu Caligula, arrière petit-fils d'Auguste, lui succède.

post-37078-0-39084500-1453489920_thumb.j

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Me lo ricordo. Non so se qui se ne era discusso... Tuttavia mi lascia perplesso, non tanto (o soltanto) per il conio in sé, quanto piuttosto per la presenza del denario incastrato... Pare messo a bella posta per il collezionista. Poi per carità, la mia è solo una sensazione a pelle. Non ho le competenze per giudicare l'insieme, il denario mi pare autentico. Ma la composizione, ma!

Se mi smentite ne sarei più che felice!

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Inviato (modificato)

Io sinceramente guardando le immagini da vicino non vedo il denario incastrato...perche dove ci son le screpolature ha lo stesso materiale del conio...sembra sia proprio lo stampo il problema e che dovrebbe essere in incuso invece e in rilievo..boh

Modificato da fabietto83

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No... Vabbé... Ciao...

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Per quel che ne sapevo non è mai stato trovato un conio romano di zecca originale, neanche quello rinvenuto nella fontana francese che è, anch'esso , con tutta probabilità,  un conio di un falsario, o almeno questo era il teorema proposto e accettato da più parti, dato che si presume che i conii " di zecca" venissero distrutti alla fine del periodo di utilizzo.

In ogni caso ho dei grossi dubbi che un conio in ferro dolce si presenti così poco aggredito dalla corrosione all'esterno. sembra più un conio fasullo, realizzato al massimo qualche centinaio di anni fa(al massimo  intorno al 1500/1600), in cui è rimasta ( o è stata lasciata deliberatamente) una delle monete realizzabili ( forse, ma finché non li si scompone o li si sottopone a gammagrafia non lo si può sapere con certezza) con il conio stesso. Ha più l'aria di una operazione commerciale che di un reperto storico, anche a prescindere dal prezzo ridicolo che ha raggiunto, minimo in confronto al vero valore se fosse passibile di catalogazione come originale.

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Effettivamente i dubbi sono tanti...

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Sarebbe interessante trovare denari con lo stesso conio di diritto di quello incastrato.. ;)

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Per quel che ne sapevo non è mai stato trovato un conio romano di zecca originale, neanche quello rinvenuto nella fontana francese che è, anch'esso , con tutta probabilità,  un conio di un falsario, o almeno questo era il teorema proposto e accettato da più parti, dato che si presume che i conii " di zecca" venissero distrutti alla fine del periodo di utilizzo.

In ogni caso ho dei grossi dubbi che un conio in ferro dolce si presenti così poco aggredito dalla corrosione all'esterno. sembra più un conio fasullo, realizzato al massimo qualche centinaio di anni fa(al massimo  intorno al 1500/1600), in cui è rimasta ( o è stata lasciata deliberatamente) una delle monete realizzabili ( forse, ma finché non li si scompone o li si sottopone a gammagrafia non lo si può sapere con certezza) con il conio stesso. Ha più l'aria di una operazione commerciale che di un reperto storico, anche a prescindere dal prezzo ridicolo che ha raggiunto, minimo in confronto al vero valore se fosse passibile di catalogazione come originale.

Se le cose stanno effettivamente così lascia molto perplessi il fatto che una casa d'aste proponga in vendita un simile oggetto spacciandolo per originale...

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Se le cose stanno effettivamente così lascia molto perplessi il fatto che una casa d'aste proponga in vendita un simile oggetto spacciandolo per originale...

Insomma... Di cose spacciate come originali se ne vedono tante, nelle varie aste..

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Ciao

è un falsone per collezionisti sbadati,( diciamo così) lo si vede bene , non si poteva coniare una moneta con un conio così la moneta è a filo del  conio stesso come poteva imprimere il rilievo se il tondello era sullo stesso piano ? E come veniva estratta la moneta finita?

Spero di essermi spiegato poi il conio stesso è troppo panciuto e corto, basta fare un raffronto con il conio Autentico? del tetra di Atena per notare la grande differenza.

Silvio

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Inviato (modificato)

Questo sembra un autentico conio di un falsario romano che riproduceva denari di Caracalla..

 

Immagine presa da questo sito:

 

http://www.romancoins.info/Denominations.html

post-37078-0-08807700-1453575496.jpg

Modificato da King John

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Inviato (modificato)

Anche questo conio sembra di un falsario dell'epoca che falsificava denari legionari di Marco Antonio.

E' stato venduto nel 2013 a 4.500 dollari.

 

 

Info qui:

 

http://www.coinsweekly.com/en/Archive/Another-forger-in-north-Hampshire/8?&id=334&type=a

 

http://www.romancoins.info/Denominations.html

post-37078-0-30624400-1453575681_thumb.j

Modificato da King John

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Inviato (modificato)

Qui metto a confronto il conio del falsario e un denario genuino: però!

post-37078-0-98516300-1453577603.jpg

post-37078-0-00108400-1453577619.jpg

Modificato da King John

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Ammesso che i due ultimi conii da me postati siano "autentici" conii di falsari romani, i rilievi non vi sembrano in positivo???

Non dovevano essere invece in negativo? Voi che dite?

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Ammesso che i due ultimi conii da me postati siano "autentici" conii di falsari romani, i rilievi non vi sembrano in positivo???

Non dovevano essere invece in negativo? Voi che dite?

 

Giusta osservazione. Forse si tratta di un'altra moneta incastrata? ;-)

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sul stampo del denario di marcantonio e' in negativo ?

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sul stampo del denario di marcantonio e' in negativo

Dici? Guarda la E di LEG: viene fuori dal fondo e appare chiaramente in rilievo. Almeno a me così sembra...

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Inviato (modificato)

Guarda la perlinatura e i stendardi...oltretutto le lettere sono al rovescio cosi la scritta LEG sulla moneta viene letta da sinistra verso destra,e' giusta cosi☺

Modificato da fabietto83
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Ciao

effetto ottico.

Silvio

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Questo conio è già apparso sul Forum, anche se non ne abbiamo discusso, rivenduto negli USA nel 2009.

 

http://www.lamoneta.it/topic/61159-avete-mai-visto-un-conio/

 

All'epoca c'era stata una discussione sul FAC, mi sembra che i pareri fossero contrastanti, con una maggioranza propensi per il falso, d'epoca magari, forse se ne ricorda @AntwaIa che aveva partecipato alla discussione.

 

 

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Inviato (modificato)

Guarda la perlinatura e i stendardi...oltretutto le lettere sono al rovescio cosi la scritta LEG sulla moneta viene letta da sinistra verso destra,e' giusta cosi☺

Forse è come dici tu anche perchè se avesse i rilievi in positivo sarebbe stato un falso troppo, troppo grossolano...

Modificato da King John

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I rilievi dipendono dalle ombre.... Basta ruotare una foto di moneta al contrario perche sembri in negativo.... Il condizionamento spesso é dovuto alla naturale abitudine umana a percepire la luce naturale dall alto verso il basso....

Sul resto non mi pronuncio :)

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