VENEZIA 15 centesimi 1848 Venezia

[Cinna74]

Ho osservato le vostre foto e sono giunto ad una conclusione attingendo a nozioni di metallurgia e di fisica. Non si tratta di una traccia guida per incidere la legenda sul conio perché troppo irregolare e in alcuni casi frammentata, ma ho osservato che in tanti casi la traccia passa esattamente per le cuspidi dei caratteri. Si tratta probabilmente di una frattura del conio avvenuta per "fatica". Tale condizione potrebbe derivare da innumerevoli fattori come il progetto errato del conio (interferenza del diametro del conio rispetto alla spalla che produce la rigatura del bordo, errato trattamento termico del conio o scelta errata del metallo utilizzato per confezionarlo, eccessiva pressione di spinta del conio, etc.). Occorre sapere che il punto in cui il tondello subisce la spinta massima è il bordo che, spinto contro la corona che produce la rigatura, per la seconda legge di Newton, restituisce una forza pari ma di segno opposto. Tale forza quindi si ripercuote di rimando sui coni che, se progettati male o confezionati malamente (errato trattamento termico), possono cedere. Le cuspidi dei caratteri incisi sul conio sono i punti più favorevoli per far partire la frattura circolare (se prendiamo uno scarico quadrato realizzato su una piastra Metallica, l'eventuale frattura partirà con maggiore facilità dagli spigoli interni dello scarico sulla piastra). Spero di essere riuscito a farmi capire ?

 

Innanzitutto grazie mille per la risposta. Si tratta quindi di rotture di conio anche se non casuali. A questo punto bisognerebbe capire come mai i conii venissero mal progettati solo e parallelamente nella monetazione vittoriana e del governo provvisorio di Venezia (sempre che non se ne osservino in altre monetazioni). Fra l'altro è comprensibile, nella situazione veneta del periodo, il perchè di tali errori. Molto meno chiaro risulta il perseverare nell'errore in un periodo così lungo nelle zecche britanniche. In quel periodo fra l'altro alla zecca di Londra si usava numerare i conii in modo da stimare quante monete si potessero coniare con ognuno di essi.

 

 

Secondo te un conio del genere quante monete riusciva a battere prima di essere sostituito? E uno correttamente confezionato quante ne riusciva a coniare? 

 

Posso rispondere a questa domanda per quanto riguarda la zecca di Londra proprio perchè l'introduzione il "die number" aveva lo scopo di indagare ciò. Si stima che il singolo conio potesse battere ben 100.000 monete prima di usurarsi troppo. "fonte cataloghi lamoneta". Alla luce di questo dato trovo strano che per battere 5210 pezzi da 20 lire a Venezia vennero approntati più conii.

 

Buona giornata

[Giov60]

Sono assolutamente d'accordo con @@centurioneamico.

A @@Cinna74 vorrei ricordare che questi difetti sono caratteristici di gran parte della produzione monetaria dell'Ottocento, e questo per quanto riguarda i vari metalli (in particolare oro e argento). Sono in rapporto alla cattiva qualità degli acciai utilizzati per i conii, troppo poco compatti.

 

Vorrei postare un esempio di monetazione Bolognese, la doppia di SV 1829. Nella foto sotto è riportata la moneta (in alto) e il particolare di 2 esemplari dello stesso conio (esistono 2 conii di D/ e 2 conii di R/). Nell'esemplare di sn. non vi è evidenza di difetti a livello di legenda, nell'esemplare di dx vi è il difetto al suo grado estremo di estrinsecazione. Come si potrà vedere interessa le cuspidi superiori delle lettere e addirittura, nel seguire la prossimità del bordo superiore, determina una "decapitazione" della colomba in alto. Il conio corrispondente alla fine si ruppe proprio nella zona danneggiata.

[Cinna74]

@@Giov60 ringrazio molto per le nozioni che ha condiviso. Apprendo ora che quindi il difetto riguarda anche altre zecche attive nel periodo.

Buona serata

[oldgold]

Ho fatto le foto.. Purtroppo non sono un gran fotografo e mi sono venute un pò scure, però mi piace proprio..  :good:

 

[oldgold]

L'altro lato..

[favaldar]

Secondo quanto avevo scritto all'inizio l'avete pesate tutte? Quelle con una buona argentatura,sono più o meno pesanti di quelle che anche se in alta conservazione tendono al marroncino o ad un argento sul grigio scuro? Io ne ho potuto studiare una ventina in diversi stadi di conservazione,sono molte per un privato con non molta cassa ma sul totale 160.000 pezzi,sono pochissime.Il mio parere è che meno pesano (in alta conservazione) e più c'è metallo nobile nella mistura altrimenti come spiegare la differenza, anche di mezzo grammo e più, su un tondello cosi piccolo?

[417sonia]

Secondo quanto avevo scritto all'inizio l'avete pesate tutte? Quelle con una buona argentatura,sono più o meno pesanti di quelle che anche se in alta conservazione tendono al marroncino o ad un argento sul grigio scuro? Io ne ho potuto studiare una ventina in diversi stadi di conservazione,sono molte per un privato con non molta cassa ma sul totale 160.000 pezzi,sono pochissime.Il mio parere è che meno pesano (in alta conservazione) e più c'è metallo nobile nella mistura altrimenti come spiegare la differenza, anche di mezzo grammo e più, su un tondello cosi piccolo?

Buona serata

 

Bella domanda.

 

Te la "butto li", consideraro che hai già iniziato a fare delle valutazioni di merito.

 

Premesso che ne ho due (in verità ero convinto di averne tre, ma una non la trovo ... forse l'avrò regalata; mah ... la memoria), se credi posso postartele con relativo peso.

 

Una è sul BB/Spl e l'altra è BB e potrebbe essere divertente (oltre che utile) se ci fossero altri che facessero altrettanto. Vero che da una foto è più difficile dare valutazioni, ma una statistica la si potrebbe imbastire.

 

Se credi ......

 

saluti

luciano

[favaldar]

@@417sonia

Come no,spero che tutti quelli che hanno questa moneta partecipino,l'unione fa la forza e dieci cervelli sono meglio di due se realmente predisposti al fine del bene generale. Il Gigante si interesso e ne scrisse la nota sul catalogo, del peso differente di questa moneta, propio dopo alcune discussioni su internet e fra un Gran Perito e alcuni collezionisti.

[417sonia]

@@417sonia

Come no,spero che tutti quelli che hanno questa moneta partecipino,l'unione fa la forza e dieci cervelli sono meglio di due se realmente predisposti al fine del bene generale. Il Gigante si interesso e ne scrisse la nota sul catalogo, del peso differente di questa moneta, propio dopo alcune discussioni su internet e fra un Gran Perito e alcuni collezionisti.

 

Bene!

 

allora domani comincio a postare le mie due ...... spero nella partecipazione anche di @@oldgold, che metta i pesi dei suoi e di altri che vorranno partecipare.

 

saluti

luciano

[gigetto13]

eh ne ho anche io qualcuna, provvederò a pesarle e postarle anche io, ho un debole per la statistica ;)

[miza]

Ciao @@favaldar,@@417sonia

Comincio io ;)

 Quella presentata da me nel  primo post di questa discussione, ha un peso di g 1,71. Deduco quindi che in base agli studi da Voi effettuati anche se ha una bella argentatura è troppo pesante per essere  fra le prime coniate e di conseguenza contiene meno argento! 

saluti

[oldgold]

Buona sera!

Scusate se rispondo solo ora ma sono appena rientrato.

io ne ho tre, due qfdc e quella quì sopra che secondo me è migliore.. domani le peso e posto i valori. Purtroppo una è sigillata in doppia bustina da un noto perito e pertanto è interdetta dalla statistica.

sarebbe secondo me anche da verificare il diametro e lo spessore.. perché nel caso in cui entrambi fossero costanti allora l'unica spiegazione alla variazione di peso sarebbe come già detto la densità.. ?

[gigetto13]

anche io ho pensato allo spessore. al diametro meno, se ne sarebbe avuta notizia. mentre forse il problema è sempre nella fustellatrice? strisce di metallo di altezza irregolare?

 

In realtà anche su questo ci sono molti dubbi. Un conto è utilizzare questa ipotesi in una zecca di necessità, con mezzi di fortuna.

Le coniazioni del 48 mi sembrano invece ben regolamentate, dalle impronte del Fabris fino al controllo di pesi, fino ecc. che Giacomo sta spulciando egregiamente nei documenti d'epoca.

 

una argentatura "postuma" su un pezzo di poco più di un grammo peraltro potrebbe spiegare un aumento di 0.1 - 0.2 grammi. Non credo di più.

 

Buona ricerca!

[oldgold]

Buon giorno!

Allora.. La prima, della quale non c'è la foto, pesa 1,71g; la seconda, cioè quella della quale ho postato la foto per ultima, pesa 1,73g.

Per gli spessori purtroppo ci vorrebbe un calibro digitale.. Vedrò di procurarmelo..  :good:  :good:

[417sonia]

Buon pomeriggio

 

Come promesso ecco le mie due. Purtroppo non ho il calibro per misurare lo spessore :pardon:

 

Comincio da quella che, per me, è un onesto BB - peso gr. 1,70

 

 

 

Quest'altra è già messa meglio, diciamo un BB/Spl - gr. 1,92

 

 

 

Mi raccomando @@favaldar ... tieni il conto  ;)

 

saluti

luciano

[miza]

@@oldgold Ciao

:good: la prima è come la mia

[oldgold]

Buon pomeriggio

 

Come promesso ecco le mie due. Purtroppo non ho il calibro per misurare lo spessore :pardon:

 

Comincio da quella che, per me, è un onesto BB - peso gr. 1,70

 

15 Cent. 48 BB D_0001.jpg

 

15 Cent. 48 BB R.jpg

 

Quest'altra è già messa meglio, diciamo un BB/Spl - gr. 1,92

 

15 Cent. 48 q Spl D.jpg

 

15 Cent. 48 q Spl R.jpg

 

Mi raccomando @@favaldar ... tieni il conto  ;)

 

saluti

luciano

 

Cavoli la seconda pesa moltissimo!! portala a Verona che se riesco a procurarmi un calibro digitale la misuriamo..  :good:

 

@@oldgold Ciao

:good: la prima è come la mia

Eh si..  :good: Appena avrà messo su un pò di patina ci faccio una foto.. Purtroppo ho dovuto spatinarla completamente a causa di alcune concrezioni verdi sulla superficie. ora sono sparite per fortuna e non hanno lasciato sorprese, ma in alcuni punti è venuto fuori un pò di rame che lascio ossidare un pochino prima di mostrarvela.  :good:  :good:

[417sonia]

Cavoli la seconda pesa moltissimo!! portala a Verona che se riesco a procurarmi un calibro digitale la misuriamo..  :good:

 

 

Si ... è proprio una XXL; a Verona te la porto a vedere.

[favaldar]

Quello che si nota anche in questi pochi post che le monete di peso inferiore sono più rare da trovarsi.Il Pagani ne segnala uno di gr.1,26 mentre il Gigante al massimo ne ha trovati di gr.1,46 in SPL. Io non ne mai trovati sotto gr.1,56 in qFDC. Quella di 417sonia da gr.1,92 (per me un SPL o qSPL)se pesata esattamente vuol dire che in FDC almeno arrivava a gr.1,96. Il diametro anche è variabile da 18,0 a 18,5,lo spessore non l'ho mai preso perchè essendo molto piccola bisognerebbe trovare un o il punto più alto delle figure che con un calibro non è molto semplice mentre con un programma,magari tridimensionale,si potrebbe avere e senza rischiare di intaccare la moneta. :good:

[gigetto13]

Il mio contributo: prima visione d'insieme dei miei tre 15 centesimi di profilo.

 

la terza è evidentemente di spessore minore.

seguono foto dei tre esemplari

 

[gigetto13]

di seguito le foto dei tre pezzi in ordine da sx. a dx.:

 

1- patina irregolare ma buona conservazione (si legge perfettamente FABRIS)

[gigetto13]

2- pesantemente patinato

[gigetto13]

3- il più leggero, pesantemente consumato per l'eccessiva circolazione.

 

domani sul lavoro provvederò a pesare al decimo di milligrammo i miei pezzi.

[oldgold]

Ciao Luigi!!

Grazie anche per il tuo contributo!

La tua terza moneta mi ha dato da pensare.. in questo caso il bordo è molto basso a causa della consunzione, quindi la misura dello spessore sarebbe falsata..

Secondo me sarebbe a questo punto da misurare il volume.. e si avrebbe così anche la possibilità di calcolare la densità e quindi, ipotizzando una lega bimetallica, la percentuale di argento contenuto..

c'è un modo per calcolare il volume, tipo immergendola in acqua e misurando la differenza di altezza del livello..

Luigi tu che sai.. ci sono cilindri graduati al millilitro? Di dimensioni tali da permettere l'inserimento all'interno del Tondello?

[oldgold]

P.s.

anche a me sembra bassissimo come peso quello minimo indicato sui cataloghi.. però chissà.. a Verona penso proprio che misurerò tutte quelle a portata di mano.. ? vediamo cosa salta fuori.. intanto domani se ho un attimo butto giù un foglio excel.. ?