Pareri conservazione sterlina Giorgio V 1923 P

[refero1980]

ciao Sterlina,

potresti per favore motivare quanto dici?

da cosa ritieni che la sovrana in oggetto sia falsa?

[sterlina]

Dico che è falsa perchè alcuni dettagli del conio differiscono dalla moneta originale.

Per falsa intendo che non è stata coniata ufficialmente nella zecca di Perth, ma da un falsario che ha tentato di riprodurre le caratteristiche della moneta originale, e per farlo può anche avere utilizzato l'oro.

[sterlina]

Io direi che il peso riscontrato sta nei limiti di tolleranza di qualsiasi bilancino centesimale. Le pesate possono variare un minimo anche per la temperatura dell'ambiente in effetti. La foto non è il massimo per valutare la conservazione ma evidenzia impietosamente (linee parallele orizzontali visibili soprattutto al dritto) segni di pulizia. Ciò non inficia il valore venale in quanto in ogni caso esso si limita al solo valore del fino. Ciò che mi lascia un pò perplesso oltre l'evanescenza dei rilievi (potrebbe comunque essere un effetto delle foto) sono i caratteri del millesimo ed in particolare il 2.

 

Ho isolato il particolare:

 

post-37725-0-03879000-1462713251.jpg

 

aggiungo l'immagine di una sovrana di identico millesimo e segno di zecca certamente autentica:

 

1923psovereign2exerguerev400.jpg

 

Immagino che, anche in questo caso, potrebbe essere la foto non a fuoco ad ingannare. Cercando in rete non ho trovato esempi di sovrane false con questo millesimo ed in effetti non vedo il motivo di fasificare una sovrana comune utilizzando oro. Lei che la ha in mano potrebbe sciogliere questo dubbio. In ogni caso sarebbe interessante vedere altre foto con il millesimo bene a fuoco.

 

Buona giornata.

 

Per esempio, Cinna74, ha notato uno di questi particolari diversi dalla moneta originale e cioè i caratteri del millesimo, ma ce ne sono altri, il più evidente è il viso di san Giorgio. Anche al dritto ci sono dettagli non convincenti.

Poi, l'eccesso di materiale vicino la bocca del cavallo e i diversi segni sul campo (scambiati per lucidatura) sono la prova di una coniazione non perfetta. Oltre al peso e diametro della moneta bisogna misurare lo spessore.

Se la moneta è falsa (e io penso di si) bisogna far vedere la moneta a un orafo per capire se, e quanto oro fino contiene.

Il motivo per cui un falsario faccia una sterlina comune falsa utilizzando oro in realtà non lo so, ma potrebbe avere usato meno oro fino dell'originale e questo si ripercuoterebbe sullo spessore maggiore della moneta, visto che diametro e peso sono corretti.

[sterlina]

Un'altra cosa curiosa che ho notato è che texpedo prima ha postato una foto di dimensioni ridotte ma di una moneta autentica, poi ha postato le foto di un'altra moneta, quella falsa secondo me, e più grandi. Avrà sicuramente sbagliato la prima volta.

[texpedo]

Un'altra cosa curiosa che ho notato è che texpedo prima ha postato una foto di dimensioni ridotte ma di una moneta autentica, poi ha postato le foto di un'altra moneta, quella falsa secondo me, e più grandi. Avrà sicuramente sbagliato la prima volta.

Allarme rosso dunque per questa sterlina. Certo che capitano tutte a me. Dunque la prima foto è quella del venditore le foto successive sono mie. Lei dice che sono due monete diverse ? questo mi fa ancora più pensare anche se la persona mi pareva onesta e in buona fede. Certamente peso e diametro sono quelli postati( con i limiti delle mie misurazioni ma ripeto la bilancina la ho tarata con una sicuramente precisa).Per lo spessore ( che a occhio e a mano sembra congruente con altre sterline in mio possesso) c'è il solito problema di dove e con cosa misurarlo. Micrometro ?-sui rilievi ? sul bordo ?- quanto dovrebbe essere perchè sia in oro 917/1000 se non autentica ? Qualcuno potrebbe darmi delle indicazioni in merito ?

Farla vedere ad un orefice per lei significa farla grattare su una pietra e verificare il titolo con l'acido ? E' comunque un metodo invasivo e se riuscissi ad evitarlo sarebbe meglio.Ma come si dice niente di peggio che vivere con i dubbi.

Un'ultima cosa se possibile: cosa non le ispira fiducia nel volto di san Giorgio ?

Rilancio inoltre la discussione per pareri di autenticità perchè mi sa che questo giro andrò fino in fondo a costo di tagliare in due la sterlina. Per ora vado a recuperarla dalla cassetta e me la guardo meglio.

Molte grazie a @sterlina per le informazioni anche se non mi rallegrano affatto. Mi sa che è meglio lasciar perdere con le monete in oro e continuare solo con il mio amato argento !

[refero1980]

texpedo, non farti prendere dal panico

a) se chi te l ha venduta è una persona seria (e quindi in buonafede) non vedo perché non ti debba restituire quanto pagato a fronte di una tua restituzione della sovrana

b) questo ti consiglio di farlo anche qualora ti restassero dei "dubbi"

c) portala da un orefice, oppure anche dal tuo numismatico di fiducia, vedrai che ti toglieranno i dubbi anche senza "segarla in due"

d) non abbandonare assolutamente questo mondo "dorato". cerca di comprare sempre e cmq da operatori autorizzati, da numismatici certificati o da case d asta. questo non ti garantirà automaticamente sulla genuinità del pezzo ma ridurrà di parecchio i rischi.

e) se possibile, prima di comprare, posta sempre il pezzo qui sul forum, ci sono esperti, operatori, intenditori, etc etc che ti daranno sempre una mano disinteressata

[texpedo]

texpedo, non farti prendere dal panico

a) se chi te l ha venduta è una persona seria (e quindi in buonafede) non vedo perché non ti debba restituire quanto pagato a fronte di una tua restituzione della sovrana

b) questo ti consiglio di farlo anche qualora ti restassero dei "dubbi"

c) portala da un orefice, oppure anche dal tuo numismatico di fiducia, vedrai che ti toglieranno i dubbi anche senza "segarla in due"

d) non abbandonare assolutamente questo mondo "dorato". cerca di comprare sempre e cmq da operatori autorizzati, da numismatici certificati o da case d asta. questo non ti garantirà automaticamente sulla genuinità del pezzo ma ridurrà di parecchio i rischi.

e) se possibile, prima di comprare, posta sempre il pezzo qui sul forum, ci sono esperti, operatori, intenditori, etc etc che ti daranno sempre una mano disinteressata

Grazie mille dei consigli. Il fatto è che vorrei capirci di più su queste sterline " dubbie " e/o false anche perchè mi è aumentata la curiosità di capire se in giro ce ne sono molte di false con peso diametro ( e aggiungo spessore in quanto, anche se non sono certo al 100% con il calibro devo aver misurato 1,51 e sarebbe lo spessore massimo su una linea di diametro centrale) corrispondenti. In questo caso le misurazioni, pur accurate, non fornirebbero garanzia di autenticità neppure per il metallo come invece viene detto quasi sempre. Ed onestamente non so se riuscirei a farmi l'occhio per vedere differenze di conio come quelle citate in questa discussione. Ma soprattutto la sovrana deve, almeno in parte, la sua fama universale nell'essere una moneta riconoscibile e con dimensioni e pesi standard: se è pieno di falsi evidentemente non è una fama meritata. A meno che non sia io ad attirare quelle non buone.

[refero1980]

prima di trarre conclusioni affrettate cerca (ci diamo del tu sul forum!!) di portarla da chi ne capisce. Non so da dove scrivi ma sicuramente entro pochi o poche decine di km ci sarà un numismatico abilitato e iscritto all albo. Ripeto, qualora ti restassero dei dubbi restituiscila e mettiti il cuore in pace. Io faccio personalmente fatica a capire perché si dovrebbe falsificare in oro una sovrana comune...(e questa è la tesi di cinna che mi sento di condividere in pieno).

[texpedo]

prima di trarre conclusioni affrettate cerca (ci diamo del tu sul forum!!) di portarla da chi ne capisce. Non so da dove scrivi ma sicuramente entro pochi o poche decine di km ci sarà un numismatico abilitato e iscritto all albo. Ripeto, qualora ti restassero dei dubbi restituiscila e mettiti il cuore in pace. Io faccio personalmente fatica a capire perché si dovrebbe falsificare in oro una sovrana comune...(e questa è la tesi di cinna che mi sento di condividere in pieno).

Sicuramente voglio approfondire la cosa prima di trarre conclusioni. Poi, eventualmente mi restassero dubbi o avessi maggior certezza del falso, contatterò il venditore che, ripeto, mi pare una persona corretta e non in mala fede. Per un parere di esperto che visioni la sterlina in mano vedrò come fare visto che non sono molto introdotto nell'ambiente( un giorno un perito iscritto , anche se esperto di monete antiche, guardando mi sembra proprio una sterlina mi disse :te la do buona al 95%) ma nel frattempo voglio capire se il metallo corrisponde. Anch'io non capisco perchè fare un falso di moneta comune in metallo prezioso e ti assicuro che questo sembra proprio autentico oltre a corrispondere in dimensioni. La butto lì come ipotesi da verificare con esperti della monetazione: zecca di Perth 2.129.026 di pezzi nel 1923. Un conio non perfettamente riuscito ( da lì anche i segni di conio come dice @sterlina ) e qualche pezzo va a mercato ugualmente. E' pur sempre un processo industriale e i controlli qualità sono pur sempre controlli qualità. Regge ? Vediamo intanto il metallo se genuino.

[sterlina]

Ecco spiegato tutto, il venditore ha messo una foto diversa dalla moneta in suo possesso, che è falsa.

Il dritto presenta un conio debole e alcuni dettagli "strani", come ad esempio i capelli e la firma dell'incisore.

Comunque se è stata pagata a peso d'oro e le caratteristiche fisiche corrispondono all'originale allora non ci si è perso nulla. Appunto, la fama della sterlina d'oro è questa, che con le sue caratteristiche particolari è difficile fare circolare un falso che non contenga circa 7 grammi di oro fino.

Inoltre la sterlina è ricca di dettagli di conio che ne rivelano facilmente un falso, così come ho fatto io con la sua moneta.

Nel mondo della numismatica in generale girano tantissimi falsi, ma le sterline comprate e vendute a peso d'oro non risentono di questo problema, perché non si è pagato nulla per il fatto che sia una moneta, si è solo comprato o venduto circa 7 grammi d'oro.

Anche se la sua moneta è falsa ma contiene circa 7 grammi d'oro può rivenderla recuperando quanto speso, anche se io la restituirei al venditore che non mi sembra tanto in buona fede.

Non si demoralizzi, e se le piacciono, continui a collezionare sterline d'oro, vedrà che diventerà un esperto.

[sterlina]

Un'altra cosa difficile da falsificare è il bordo della moneta, provi a confrontarlo con quello di una autentica e vedrà che è diverso, la zigrinatura, per capirci.

Se vuole può anche postare le foto.

[Cinna74]

@@sterlina, premesso che l'impronta della moneta mi ha lasciato perplesso ed i miei dubbi li ho presentati precedentemente, non avrebbe avuto nessun senso creare un falso per frodare la circolazione in oro. Come non avrebbe avuto senso creare un falso per frodare il numismatico con il segno di zecca P quando il guadagno sarebbe stato molto più alto con un altro segno di zecca. Delle due una: o la moneta è autentica e i nostri dubbi derivano dalle foto di @@texpedo (che mi ha detto di aver confrontato i caratteri del millesimo e che secondo lui corrispondono) o i dati ponderali comunicati sono errati. Insomma @@texpedo le consiglio di procurarsi un calibro (li trova a poco in commercio) e misurare con precisione diametro e lo spessore. Questo lo può fare solo lei. Se tutto corrisponde (ed io non ne sarei troppo sicuro dato che dichiara un diametro di 22,1 in esubero come il peso. Altra cosa che suggerisco di controllare sono gli assi. L'allineamento a medaglia è perfetto? 

[texpedo]

@@sterlina, premesso che l'impronta della moneta mi ha lasciato perplesso ed i miei dubbi li ho presentati precedentemente, non avrebbe avuto nessun senso creare un falso per frodare la circolazione in oro. Come non avrebbe avuto senso creare un falso per frodare il numismatico con il segno di zecca P quando il guadagno sarebbe stato molto più alto con un altro segno di zecca. Delle due una: o la moneta è autentica e i nostri dubbi derivano dalle foto di @@texpedo (che mi ha detto di aver confrontato i caratteri del millesimo e che secondo lui corrispondono) o i dati ponderali comunicati sono errati. Insomma @@texpedo le consiglio di procurarsi un calibro (li trova a poco in commercio) e misurare con precisione diametro e lo spessore. Questo lo può fare solo lei. Se tutto corrisponde (ed io non ne sarei troppo sicuro dato che dichiara un diametro di 22,1 in esubero come il peso. Altra cosa che suggerisco di controllare sono gli assi. L'allineamento a medaglia è perfetto?

Per l'allineamento non so cosa significhi ma le dimensioni oggi le ho rilevate con micrometro tarato perfettamente e i risultati sono i seguenti:

campi e rilievi: da 1.37 a 1.41 media 1.39

il bordo isolato e preso da solo é più interessante in quanto varia Partendo dall alto e misurando in senso orario per tutta la circonferenza :1.51 1.50 1.54 1.57 1.58 1.58 1.51. Il tondello sembra più spesso nella metà in basso e questo spiegherebbe i segni dello stampo che su questo lavorava male.

Diametro 22.08-22.1 dunque maggiorato.

Per confronto ho misurato con lo stesso metodo una sterlina fiocchetto 1957 sicuramente ???? autentica che è molto regolare

campi e rilievi media 5 misurazioni 1.424 bordi 1.514. Come volume dovremo essere però molto simili. Adesso devo fare testare il metallo e se buono mi sa che me la tengo. Ormai a forza di guardarla e soppesarla mi ci sono affezionato.

Modificato 17 Maggio, 2016 da texpedo

[sterlina]

Per l'allineamento non so cosa significhi ma le dimensioni oggi le ho rilevate con micrometro tarato perfettamente e i risultati sono i seguenti:

campi e rilievi: da 1.37 a 1.41 media 1.39

il bordo isolato e preso da solo é più interessante in quanto varia Partendo dall alto e misurando in senso orario per tutta la circonferenza :1.51 1.50 1.54 1.57 1.58 1.58 1.51. Il tondello sembra più spesso nella metà in basso e questo spiegherebbe i segni dello stampo che su questo lavorava male.

Diametro 22.08-22.1 dunque maggiorato.

Per confronto ho misurato con lo stesso metodo una sterlina fiocchetto 1957 sicuramente ???? autentica che è molto regolare

campi e rilievi media 5 misurazioni 1.424 bordi 1.514. Come volume dovremo essere però molto simili. Adesso devo fare testare il metallo e se buono mi sa che me la tengo. Ormai a forza di guardarla e soppesarla mi ci sono affezionato.

Perfetto, anche l'asimmetria ne denuncia un falso.

Sembra che comunque contenga oro, bisogna capire quanto, sembrerebbe prossimo a quello di una sterlina originale.

Il perché un falsario abbia usato oro non lo so, bisognerebbe entrare nella testa di chi lo ha fatto.

[Cinna74]

@@texpedo abbiamo quindi una moneta con diametro e spessore maggiore del dovuto e quindi anche il volume è maggiore. Credo proprio che sia in oro ma a con titolo nettamente inferiore. La discussione è stata molto utile per due motivi. Innanzitutto perchè ribadisce il concetto che, per riconoscere falsi in oro di monete comuni, è sufficiente verificare correttamente i dati ponderali. Il secondo, secondo me molto importante, consiste nell'aver smascherato un falso molto riconoscibile  per via della vistosa rottura di conio sotto la testa del cavallo. Qualora in futuro dovessimo imbatterci in altri esemplari con questa caratteristica, sapremo riconoscerli con relativa facilità.

Restiamo comunque in attesa di conoscere il titolo del metallo.

Buona giornata

[texpedo]

Dunque per tutti é un falso ?. La mia ipotesi di moneta non conforme in quanto coniata su tondello asimmetrico e non scartata non trova nessuna presa ?. Ia composizione del metallo riuscirò ad averla credo fra qualche giorno ma a naso il volume non differisce di molto da una originale in quanto potrebbero compensarsi gli spessori del bordo e il diametro con lo spessore minore di campi e rilievi.Servirebbe una misura volumetrica tipo con bilancia ad acqua che non mi é possibile. Vi aggiornerò sulla composizione appena posso.

[texpedo]

Ecco i dati della sterlina oggetto della discussione:

Peso con bilancia millesimale; grammi 8,006

Diametro ; mm 22,1

Spessore : come da post 38

Composizione:

Oro :92,5 %

Rame: 5,8%

Argento: 1,7%

La lega oro rame sembra coerente. Per l'argento ? Pareri ? se falsa che senso fare un falso con oro 22 carati ?

[sterlina]

Ecco i dati della sterlina oggetto della discussione:

Peso con bilancia millesimale; grammi 8,006

Diametro ; mm 22,1

Spessore : come da post 38

Composizione:

Oro :92,5 %

Rame: 5,8%

Argento: 1,7%

La lega oro rame sembra coerente. Per l'argento ? Pareri ? se falsa che senso fare un falso con oro 22 carati ?

 

I dati confermano le mie ipotesi, è una moneta falsa realizzata con materiali simili alla sterlina originale.

Il perchè fare una sterlina d'oro falsa con oro e addirittura argento non lo so, ma posso avanzare un'ipotesi: forse l'ha realizzata un orafo per utilizzarla in gioielleria?

Modificato 21 Maggio, 2016 da sterlina

[sterlina]

Oppure è autentica e si tratta di una moneta riuscita "strana" alla zecca di Perth, come ipotizzato da texpedo? non saprei ...

[texpedo]

Costruire una sterlina per uso in orificeria ( e poi non utilizzarla visto che non ha segni di montatura) sembra estremamente più complesso che acquistarla a meno che non la si possa acquistare. In rete su siti inglesi ho letto che in paesi con embargo in determinati periodi sono state coniate sterline false ma nessuno cita fonti autorevoli o riferimenti certi. Del resto essendo un reato falsificare non credo esistano registrazioni anche fosse vero. Il mistero rimane.

[Cinna74]

È addirittura presente più fino del necessario? :D Posso chiedere come sia avvenuta questa analisi? La moneta è stata saggiata?

[texpedo]

Il dato è stato ricavato su una piccola superficie.La moneta non è stata intaccata. Chiaramente il limite è quello di una analisi parziale ma chi la ha fatto mi dice che è molto attendibile. Il dato che mi lascia più colpito é la presenza di argento in lega con gli attesi oro e rame. Qualcuno ha una idea in merito ?

[Cinna74]

La composizione che ci riporta potrebbe riferirsi alla doratura superficiale oppure si è andati in profondità? Chiedo ciò perche sembrerebbero composizioni da doratura. In ogni caso resta il problema dei dati ponderali (se prendiamo buoni quelli che ci ha comunicato). La moneta è più spessa ed ha un diametro maggiore quindi il volume è maggiore. Si potrebbe ipotizzare un titolo minore ed una doratura per rendere verosimile il colore. 

 

http://www.sterlinaoro.it/wikioro/leghe-oro.php

[sterlina]

Il dato è stato ricavato su una piccola superficie.La moneta non è stata intaccata. Chiaramente il limite è quello di una analisi parziale ma chi la ha fatto mi dice che è molto attendibile. Il dato che mi lascia più colpito é la presenza di argento in lega con gli attesi oro e rame. Qualcuno ha una idea in merito ?

L'utilizzo dell'argento nella lega non è una novità, è stato utilizzato alcune volte anche in quelle originali.

Guardate questo link, che mostra l'analisi di alcune sterline originali.

https://goldsovereigns.co.uk/goldcoinalloyanalysis.html

Il problema è che i dati della sterlina di texpedo si discostano oltre la tolleranza da una moneta ufficiale, quindi è falsa anche se è in oro, e lo sarebbe anche se il falsario la facesse precisa al 100%.

Texpedo, ha controllato la zigrinatura?

Quella è veramente molto difficile da falsificare, e anche gli assi di conio.

[texpedo]

L'utilizzo dell'argento nella lega non è una novità, è stato utilizzato alcune volte anche in quelle originali.

Guardate questo link, che mostra l'analisi di alcune sterline originali.

https://goldsovereigns.co.uk/goldcoinalloyanalysis.html

Il problema è che i dati della sterlina di texpedo si discostano oltre la tolleranza da una moneta ufficiale, quindi è falsa anche se è in oro, e lo sarebbe anche se il falsario la facesse precisa al 100%.

Texpedo, ha controllato la zigrinatura?

Quella è veramente molto difficile da falsificare, e anche gli assi di conio.

Per verificare gli assi di conio onestamente non so come si faccia. Se mi spiegate ci provo. Per la zigrinatura provo ad allegare le foto che ho fatto se possono essere utili alla discussione