2 rari incusi di Poseidonia

[VALTERI]

Dall'interessante  "Poseidonia-Paestum e le sue monete "  di R. Cantilena ed  F. Carbone ( citato in altra discussione )  , uno statere incuso in figura 6 del libro , che gli Autori ricordano essere al Medagliere di Napoli  ( F. 2534 ) .

 

L'esemplare , piuttosto raro , con Poseidone che impugna nella sinistra un polipo , è riprodotto solo al diritto , nel campo del quale appare ( incompleta ? ) la leggenda retrograda " SEI " senza apparenti tracce di ulteriori lettere .

 

Sarebbe interessante di questo tipo , una fotografia ; magari migliore , e di entrambe le facce .

 

 

Un diverso esemplare , citato nel libro ma non riprodotto , è quello che Rutter in HNI al n. 1107 così ricorda : " Numismatica Ars Classica 10.4.97  49  appears to be the only case known where the reverse moves r. rather than l. "

 

Anche di questo secondo "unico " esemplare  , sarebbe interessante una fotografia , che non ho saputo rintracciare . 

 

 

[gionnysicily]

 

[acraf]

Forse domani posterò la scansione dell'esemplare di NAC 1997.

 

Non conoscevo l'esemplare con il polipo e credo che sia la prima volta che sia stato illustrato il Fiorelli 2534. Non posso fare a meno di rimarcare che gli autori non avrebbero avuto la difficoltà di mostrare le immagini di ambedue i lati. Al solito gli accademici sono "sparagnini" con le immagini da collezioni pubbliche e si sa che manca ancora un catalogo illustrato delle grandi raccolte Fiorelli e Santangelo a Napoli....

Sorprende l'assenza delle prime lettere dell'etnico e condivido che sarebbe utile conoscere l'altro lato della moneta....

 

Dobbiamo sperare nell'uscita del tanto atteso Corpus su questa monetazione.

[acraf]

Date le particolarità di queste varianti di Poseidonia, avevo deciso di contattare direttamente Louis Brousseau, che sta appunto compilando il Corpus su questa bella monetazione, dal momento che lo conosco ed è persona di estrema gentilezza (come molti studiosi stranieri...).

A stretto giro mi ha risposto, dicendo che è sì una variante molto rara, ma le prime lettere dell'etnico stanno al rovescio e quindi le lettere del diritto sono un completamento dell'etnico iniziato al rovescio....

Mi ha perfino mandato una sua foto digitale a colori di Fiorelli 2534 fatta alcuni anni fa al medagliere, completa dei due lati.... e mi ha avvisato che il conio del diritto è lo stesso di quello presente in ANS SNG 618, mandandomi pure la relativa foto (per la verità ho alcuni dubbi che il conio del D/ sia lo stesso, mentre mi sembra sia quello del rovescio, incuso).

Esiste poi un secondo conio del diritto, con polipo, che è presente in Hunterian Museum 2, e illsutrato su Rutter, Greek Coinage of Southern Italy and Sicily, alla Fig. 7). Non ho reperito al momento questo volume nella mia libreria e se qualcuno ha voglia di scansionare la foto, per completezza.

Oltre al polipo, come simbolo tenuto dal dio Poseidone c'è anche una corona, del quale sono noti almeno 3 conii del diritto. Con estrema gentilezza mi ha mandato le foto del bellissimo esemplare di Berlino /ex Loebbecke 1906), che non è presente nel sito del medagliere di Berlino....

Infine allego anche l'esemplare di NAC 10/1997, 49, che è un unicum, caratterizzato dall'avere il dio Poseidone in incusso al rovescio volto a destra, anzichè a sinistra.

 

Brousseau mi ha detto che prima deve completare un paio di articoli e poi la referenza proprio al libro di Cantilea e Carbone e in piena estate finalmente cercherà di completare il suo Corpus. Non si sa ancora quando sarà pubblicato, ma è a buon punto e penso che sia questione di circa un anno.....

E' bello poter collaborare con veri studiosi molto disponibili e se qualcuno vorrà approfittare delle foto per allestire qualche falsaccio meriterà una bella fucilazione (ed è avvertito!).

 

Fiorelli 2534

 

 ANS 618

 

Berlino

 

NAC 10/1997, 49 g. 7,08

[Archestrato]

Ecco le immagini del secondo conio di dritto con polipo:

[acraf]

Ringrazio e quindi si comprende come, probabilmente proprio verso la fine della serie incusa, a un certo momento hanno abbandonato la canonica scritta POS nei due lati, per passare a un nome più completo al diritto, in rilievo.

Quindi il conio dell'esemplare Hunterian, illustrato nel post precedente, che mostra ancora POS nei due lati, dovrebbe precedere il Fiorelli e l'ANS, che si pongono alla fine della serie.

Naturalmente bisogna attendere il Corpus per meglio vedere la sequenza dei conii....

[Archestrato]

Sperando sia un utile apporto per una visione d'insieme delle emissioni incuse con Poseidone che regge un oggetto, e dato che è stata menzionata la tipologia del dritto con Il dio che tiene una corona ( i catalogatori del British Museum però definiscono l'oggetto "necklace", cioè collana), aggiungo un paio di link ad altrettanti esemplari provenienti da Londra:

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1298314&partId=1&searchText=Poseidonia+coins&page=2

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1298315&partId=1&searchText=Poseidonia+coins&page=2

[acraf]

In effetti l'oggetto tenuto del dio Poseidone sembra piuttosto una collana, con tanto di appiccagnolo.

Chissà che significato possa avere.

Se il polipo richiama sicuramente il mare, ossia il regno di Poseidone, la collana dovrebbe richiamare le perle e quindi le ostriche, quindi ancora un richiamo al mare...

Non mi sembra affatto frequente la collana di perle come simbolo su monete greche (a parte la solita collanina che adorna il collo delle teste femminili).

Altro simbolo che ricorre nella serie dei nomos di Poseidonia incusi è il delfino, ennesimo simbolo marino...

Non ricordo se ci sono altri ancora di simboli....

[VALTERI]

Da Gorini  ( la monetazione incusa della Magna Grecia 1975 ) , uno statere con simbolo delfino ed una dracma con simbolo ippocampo (?)

[rockjaw]

o serpente?

[VALTERI]

Serpente , forse marino , che , però  , Gorini  definisce ippocampo

[King John]

Poseidone che regge un oggetto ricorda tantissimo Taras dei didrammi tarantini che regge un aplustre, una Nike, un Kantaos, etc.. Può darsi che questi oggetti, integrati nel tipo monetale-base, aiutavano a distinguere le emissioni o (come sembra nel caso di Poseidonia) le porzioni di emissioni. D'altra parte era questa la logica sottesa ai conii recanti lettere in ordine alfabetico di cui si è parlato in altra discussione.

Modificato 18 Maggio, 2016 da King John

[Archestrato]

Presso Londra sono presenti altri esemplari per le tipologie con delfino o con "mostro marino" (la definizione di ippocampo mi lascia un po' perplesso dato che la creatura al termine della coda ha una pinna simile a quella di un pesce o meglio di un cetaceo, nella descrizione dei pezzi di Londra infatti si parla di pistrix).

Il primo esemplare pesa 3.667g, il secondo 7.26g, il terzo 7.64g.

[Archestrato]

[gionnysicily]

In questa interessante discussione, mi ero espresso con due faccine (    )  alla vista della foto dello statere pubblicato da @Archestrato .Statere presso il medagliere di Napoli, che viene riferito come Fiorelli 2534.

E cosa nota che nei medaglieri , ci siano anche copie o imitazioni (falsi)

Questo e un esempio. Ho voluto riguardare le mie raccolte fotografiche ed'è mia convinzione che il Fiorelli 2534 e un falso , non tanto pericoloso.Basta confrontarlo con lo statere ANS 618 ,che lo ritengo genuino, che confermano che lo statere di Napoli e un falso dell'ultimo secolo e non solo , anche lo statere pubblicato al post # 5 Hunterian e una volgare imitazione .

Allego i confronti del dritto e del rovescio, che ci fanno apprezzare lo statere ANS 618 , con i suoi canoni ben definiti e leggibili 

Al n° 1 : un braccio destro del Dio Poseidone

Al n° 2 : le lettere dell'etnico 

Al n° 3  :la coroncina

Al n° 4  :drappo con i pennacchi

Al n° 5  : il polipo

Certamente questa analisi , può essere oggetto di critiche o di commenti che diano più luce a questi fenomeni che vengono fuori da raccolte in medaglieri pubblici.

 

 

 

 

[skubydu]

stilisticamente, gli ultimi 2 esemplari fanno effettivamente pensare....

 

skuby

[acraf]

Se mi sono un poco dato da fare a contattare Brousseau era proprio il fatto che non mi convinceva l'esemplare Fiorelli 2534, almeno dalla prima foto. Ovviamente non potevo esplicitare allora i miei sospetti, in quanto servivano innanzi tutto buone foto e onestamente non sono un esperto di monete incuse.

Da quanto mi ha esposto lo studioso francese (ora vive in Canadà), temo che non si sia posto il problema dell'autenticità di alcuni pezzi da collezioni museali (come capita a non pochi studiosi di formazione accademica).

Le collezioni Fiorelli (che sarebbe quella statale, ex dei re Borboni, in quanto il Fiorelli era il curatore della collezione al momento del passaggio al Regno d'Italia) e Santangelo (che era una grande collezione privata del XIX secolo, poi passata al Comune di Napoli, che per ovvie ragioni pratiche l'ha depositato nel medesimo medagliere del Museo Nazionale di Napoli) risultano infestate da diversi falsi, alcuni forse già al momento della formazione delle collezioni, ma per la maggior parte sicuramente introdotti in pieno XX secolo (probabili sostituzioni con vecchi falsi per lo più fusi forse ad opera di disonesti studiosi, per lo più stranieri, che avevano, specialmente nella prima metà del XX secolo, più facile accesso al medagliere napoletano).

Se uno ha la ventura di visitare di persona i cassetti del medagliere di Napoli, si renderà conto che non manca sui vecchi cartellini l'annotazione della parola "falsa", come dimostra questo piccolo scorcio fatto di nascosto tempo fa al medagliere.....

 

 

E non sempre c'è l'annotazione su cartellini relativi a pezzi, anche importanti, ma che appaiono molto dubbi....

 

Appare evidente il rischio in uno studio scientifico di "moltiplicare" i conii, includendo anche quelli che forse sono creazioni moderne....

[acraf]

Brousseau mi ha scritto di avere esaminato bene dal vivo tutti gli esemplari di Poseidonia del medagliere di Napoli e di non avere notato nessuno che possa pensare a un falso.

Inoltre ha visto un'ampia varietà nella forma del bordo a seconda dei conii usati. In un caso ha visto perfino linee parallele. Per lui la varietà della forma spinata o meno del bordo non costituisce in sé un valido elemento di sospetto.

Staremo a vedere.....

[D'Aragona II]

Rileggendo  il post #14 mi sorge una perplessità : 

Sia l’esemplare del British museum e sia l’esemplare dell’asta Chaponnière & Firmenich del 2016 scrivono che entrambi gli esemplari con delfino provengono dalla collezione Garrucci. 
Mi chiedo quanti esemplari avesse Garrucci di questa rarissima variante, perché di fatto, si tratta di due monete diverse.
Oppure, semplicemente, io non sto capendo e chiedo, se possibile, lumi.

Grazie in anticipo 

Modificato 24 Aprile, 2022 da D'Aragona II

[dracma]

Ciao @D'Aragona II, le monete incuse di Poseidonia con simbolo del delfino che Garrucci elenca sono tre (R. Garrucci, Le monete dell'Italia antica, Roma 1885, p. 177, nn. 4-6) di cui due indicate come facenti parte della propria collezione (nn. 4-5).  Due esemplari vengono riportati tramite disegno nella  tavola CXX, nn. 5-6. Di seguito le  foto.

 

[D'Aragona II]

Ciao @Dracma e grazie per la risposta.

Analizzando meglio dobbiamo dire che le due monete, l’una del British museum e l’altra dell’asta Chaponniére & Firmenich hanno il delfino con SOLO il contorno in rilievo, così come dice Garrucci della numero 5. 
Sono pertanto da escludere la 4 e la 6 dove è tutto il delfino ad essere in rilievo e non i contorni dello stesso.

Pertanto ci sono due monete ( British M. e Chapponiére) che dicono appartenere entrambe alla collezione Garrucci numero 5.

Ma queste due sono diverse tra loro.

Addirittura quella del British M. ha il delfino ( con i SOLI ) contorni in rilievo da entrambi i lati , D e R , mentre la Garricci 5 ha il delfino solo sul dritto. Non vedo pertanto l’attinenza di ciò che è riportato dal British M. per il Garrucci. 

Un esempio del delfino tutto in rilievo ( quindi differente dalle altre due )può essere invece questo della foto che allego e che potrebbe corrispondere alla 4 oppure alla 6 del Garricci 

 

Modificato 25 Aprile, 2022 da D'Aragona II

[Archestrato]

Buonanotte o Buongiorno,

Andiamo per ordine, e facciamo chiarezza, evitando confusioni..

1) In nessun punto la scheda del BM indica che l’esemplare che a suo tempo condivisi al post 14 sia il numero 5 del Garrucci. Ma menziona semplicemente una provenienza generica dalla collezione del Garrucci. E bisogna prendere atto che per quanto rara sia la serie degli incusi con delfino, nella sola vendita Hirsch XXX ve ne erano proposte ben tre (!) ai lotti 203-204-205.

2) Sí, la scheda del BM contiene un errore comprovabile. L’esemplare ivi custodito proviene in effetti dall’asta di Jacob Hirsch numero XXX del 1911, ma era il lotto 204 (vedi foto) e non il 203.

3) La moneta di Poseidonia disegnata nelle tavole del Garrucci al numero 5 fu in effetti esitata nell’asta Hirsch XXX al lotto 203. Osservando con attenzione l’immagine dal catalogo d’asta, benché tratta da un calco in gesso come da prassi per l’epoca, non credo possano esserci dubbi in merito. Possibile che il refuso abbia generato il riferimento del sito web del BM alla collezione Garrucci dunque. L’esemplare è il medesimo dell’asta Chaponniere & Firmenich 7 al lotto 8.

 

Resterebbero da controllare i cataloghi Rosenberg ed Hess cui fa riferimento il BM, nonché la vendita Ars Classica citata da Chaponnier & Firmenich.

[dracma]

Nel ringraziare @Archestrato per le opportune puntualizzazioni colgo l'occasione per formulare una sintetico ordine dei conii delle monete incuse di Poseidonia con simbolo del delfino:

Un primo accoppiamento (D1-R1) è rappresentato dall'esemplare Chaponnière & Firmenich SA, 7, 2016, 8 che, come da foto allegate, è lo stesso di Hirsch XXX, 1911, 203 e di Garrucci 1885, tav. CXX, 5.

D1-R1

Chaponnière & Firmenich SA, 7, 2016, 8

 

Hirsch XXX, 1911, 203

 

Garrucci 1885, tav. CXX, 5

 

[dracma]

Un secondo accoppiamento (D2-R2) è fornito dallo statere BM 1946.0101.431 (=Lloyd, SNG 431) che, come si è visto, corrisponde a Hirsch XXX, 1911, 204:

D2-R2

BM 1946.0101.431 (=Lloyd, SNG 431)

Hirsch XXX, 2011, 204

[dracma]

La terza coppia di coni (D2-R3) è documentata dall'esemplare Hirsch XXX, 1911, 205 a cui si aggiunge SNG ANS 617. Il conio di incudine è lo stesso dell'esemplare precedente.

                                                                                                                  D2-R3

                                                                                                          Hirsch XXX, 1911, 205