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giuli

Medaglioni Romani

Risposte migliori

giuli

ciao

non sono riuscito a trovare nessun sito che tratta in modo dettagliato dei medaglioni romani.

Qualcuno ha qualche informazione in proposito. :huh:

grazie giuli

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caiuspliniussecundus

Giuli, visto che sei appassionato di medaglioni, ho trovato nel mio PC questa immagine da urlo, spero vi piaccia,

(i dettagli nel nome file)

post-705-1163450831_thumb.jpg

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crivoz

Visto che l'argomento e' "I medaglioni romani"..guardate un po' questo:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=44&Lot=272

Questo medaglione, unico e venduto da Numismatica Ars Classica nell'asta 24, ha raggiunto il piu' alto prezzo mai realizzato per una moneta romana...700mila Franchi svizzeri....!!!!!!

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ariminvm

non sono monete, ma come dice la parola medaglie commemorative, non si sa bene quale significato e funzione avessero, qualcuno dice che venissero consegnate personalmente dall'imperatore come segno di riconoscimento, per qualche merito. Spero che qualcuno che ne sa di più intervenga perchè è un'argomento che incuriosisce anche me.

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cliff

Segnalo la presenza di 3 stupendi medaglioni al medagliere dei musei Capitolini a Roma...Ricordo di essere stato a fissarli con la bava alla bocca per almeno una mezz'ora, con la mia ragazza che cercava inutilmente di trascinarmi via!!

E' incredibile la sensazione che ti danno questi enormi pezzi di bronzo..sono come dei sesterzi ingranditi con particolari e scene molto piu' vivide e inconsuete..

Sicuramente gli incisori antichi beneficiavano al massimo della maggior superficie disponibile, della maggior facilita' incisoria derivante dalla grandezza del pezzo.. :rolleyes:

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caiuspliniussecundus

Vi propongo una sintesi di una interessante discussione su forumancientcoins in cui Curtis Clay dice cose interessanti sui medaglioni (interessanti per me che non ne so niente…)

Caius

NB: per Cliff: stessa esperienza ai Musei capitolini vissuta da me il mese scorso….

:P :o

- Judging by the limited edition and superior craftsmanship on most medallions, I don't think they could have been in general circulation. They most likely were presented as a "token" of appreciation to deserving people, hence the beauty of them, whether in gold, silver or bronze. It is my understanding that medallion sized coins (for some locations, that could be from 34 mm and up) are not currency, in that they were not struck to be circulated, nor did they have an official denomination (this may be somewhat incorrect). They were struck as commemoratives (of some event) or as offerings, amongst a host of other possible reasons.

While some official coinage, e.g., civic issues in the provinces, were struck to commemorate events, the distinction between those coins and medallions is probably in terms of purpose -- one coin circulated and had a defined value (rather than just intrinsic value), while the medallion was not.

Curtis Clay risponde:

- As I showed in a paper read at the 1973 International Num. Congress, most Roman bronze medallions were struck in Nov.-Dec. of each year for use as New Year's presents on the upcoming 1 January.

In the Antonine period, there were frequently changes of the imperial titles on the coins in the course of the year, but all medallions almost always belong to the earliest issue of the year, before any of the changes.

Commodus became TR P XVIII on 10 Dec. 192 and was assassinated on 31 Dec. 192. From the intervening three-week period, almost no coins have survived, but a full issue of medallions dated TR P XVIII, as many medallions as survive from any other tribunician year of Commodus'. The reason why is obvious: THOSE WERE THE ONLY MEDALLIONS HE WOULD HAVE PRODUCED FOR THAT YEAR, AND THEY HAD ALL BEEN PRODUCED AND WERE IN THE HANDS OF THE PUBLIC BEFORE HIS ASSASSINATION ON 31 DECEMBER.

Why are there no medallions dated to the 10-31 Dec. period in every year when the emperor assumed a new consulship on 1 January? BECAUSE THOUGH THE MEDALLIONS WERE PRODUCED IN DEC. AS UNDER COMMODVS, THEY WERE MEANT AS NEW YEAR'S GIFTS ON 1 JAN.

SO ALREADY RECORDED THE EMPEROR'S NEW CONSULSHIP! Commodus' medallions too, if he had been designated to become COS VIIII on 1 Jan. 193, would have bourne that new consular number.

The Roman bronze medallions produced as New Year's gifts were a continuation of the old Roman custom of distributing money, particularly copper asses, to friends and family as good luck charms on New Year's Day. Along with the medallions, the second-cent. Roman mint also regularly produced large issues of ordinary asses for use as New Year's presents, another discovery of mine that I presented at the 1986 International Congress, but which was not published in the Acts of that congress.

Curtis

- Then why many medallions bear marks of circulation? It seems some medallions were put into circulation, at maybe a value of 2 Sestertii?

Jérôme

Curtis Clay:

- Gold and silver medallions seem to have had a monetary value, since their weights are usually an even multiple of the weight of the standard gold or silver coin of the era.

Gnecchi suggested that large bronze medallions too were money, namely double sestertii, since despite wide variations of individual weights, the average bronze medallion weighs about twice an average sestertius.

In the bronze coinage, however, orichalcum (in sestertii and dupondii) was worth twice as much as copper (asses, quadrantes). Dupondii, though about the same weight as asses, were worth twice as much. Bronze medallions, if intended as double sestertii as Gnecchi suggested, should therefore always have been struck in orichalcum. In fact they were struck sometimes in orichalcum, sometimes in copper, and sometimes bimetallic with (usually) a copper central disc surrounded by a ring of orichalcum.

So it doesn't look like monetary value played much of a role in the creation of bronze medallions. The different metals were chosen for their different colors, and for the contrast of colors on the bimetallic pieces. It's apparent that it must have cost more than two sestertii to produce these elaborate bimetallic medallions from carefully cut dies. The regular omission of the letters SC from bronze medallions, contrasted with their inclusion on all monetary bronze coins from double sestertii on down, also seems to separate bronze medallions from the circulating bronze coinage.

This doesn't mean that the recipients might not sometimes have spent them, who knows at what monetary value. I think that enough of the surviving medallions have clear signs of wear as to suggest that circulation was not a rare phenomenon. There are no texts, inscriptions, or hoards, however, that clearly prove that bronze medallions were a normal part of the circulating currency, so all we can do is speculate!

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caiuspliniussecundus

riesumo questa discussione per fare una domanda a chi segue le aste da più tempo: ho l'impressione che i medaglioni stiano scomparendo dalle offerte. Sfogliando i vecchi cataloghi della NAC negli anni 90 ne proponevano parecchi (6 o 7) ogni volta, mentre negli ultimi due anni mi sembra latitino. Forse c'è qualcuno che sta facendo incetta...

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lorenzobassi

Effettivamente scarseggiano sul mercato, se hai parecchi soldi da spendere una casa d’asta svizzera propone il seguente medaglione di Lucilla. Trattativa privata. ;)

2.JPG

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coccobill.trottalemme

ne è stato battuto uno oggi, il secondo che risulta esser conosciuto, da Tkalec

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=55&lot=373

ma mi risulta esser stato invenduto.

Quindi è ancora disponibile.....

Non è saggio pagare troppo, ma non è neppure saggio pagare troppo poco.

Quando tu paghi troppo,perdi qualche soldo,ed è tutto; ma se paghi troppo poco, spesso non ti rimane niente, perché la cosa che hai comprato non dà il risultato per il quale è stata acquistata.

La norma comune esclude del tutto la possibilità di ricevere molto,pagando poco: è semplicemente impossibile.”

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lorenzobassi

Vi allego una foto del medaglione precedentemente inviato prima della pulizia, quanto sono abili questi restauratori! Da notare la nuova acconciatura della Lucilla.

00491q00.jpg

2.JPG

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spitz
Vi allego una foto del medaglione precedentemente inviato prima della pulizia, quanto sono abili questi restauratori! Da notare la nuova acconciatura della Lucilla.

Gli hanno dato un'aggiustatina??? :ph34r:

Ma dove hai trovato il "prima della cura"?

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skubydu

INCREDIBILE....immagino che se poi uno chiedesse la bontò della patina, ti sentiresti sicuramente dire che è autentica...ma giusto per...qualcuno sa a quanto viene offerta???

grazie e complimenti per il raffronto!!

sku

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lorenzobassi

Aggiungo questa foto più dettagliata.

00654q00.jpg

2.JPG

Modificato da lorenzobassi

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coccobill.trottalemme

comunque non è stata fatta una castroneria,come se ne vedono molte in giro..

Evidentemente il restauratore aveva anche una buona mano.

Purtoppo molto spesso purtroppo è anche molto difficile ( se non hai la comparazione della moneta in origine) ,verificare se qualcuno ci ha messo mano.

E' molto utile e istruttivo ,a mio modesto parere, quello che ha postato lorenzo bassi.

Una comparazione così è la prima volta che mi capita di vederla.

A meno che non l'abbia fatta restaurare tu !!! ....complimenti per l'occhio vigile che hai dimostrato di avere.......

“ Non è saggio pagare troppo, ma non è neppure saggio pagare troppo poco.

Quando tu paghi troppo,perdi qualche soldo,ed è tutto; ma se paghi troppo poco, spesso non ti rimane niente, perché la cosa che hai comprato non dà il risultato per il quale è stata acquistata.

La norma comune esclude del tutto la possibilità di ricevere molto,pagando poco: è semplicemente impossibile.”

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minerva

Ringrazio Lorenzo Bassi per le sue ricerche sulle patine che sono sempre molto istruttive e significative!

Il discorso dei restauri in numismatica è sempre molto controverso e fastidioso soprattutto perchè vengono effettuati al fine di "ritoccare" i prezzi di vendita e subdolamente visto che non vengono indicati nei dati che accompagnano il reperto. Una moneta su cui si è intervenuti in una maniera così radicale è stata del tutto snaturata e non può essere accettata come autentica. Sappiamo, infatti, il valore che lo stato di conservazione effettivo ha in numismatica ed intervenire sullo stesso è dolosamente grave e dunque inaccettabile :angry: .

Enrico :)

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coccobill.trottalemme
Ringrazio Lorenzo Bassi per le sue ricerche sulle patine che sono sempre molto istruttive e significative!

Una moneta su cui si è intervenuti in una maniera così radicale è stata del tutto snaturata e non può essere accettata come autentica. Sappiamo, infatti, il valore che lo stato di conservazione effettivo ha in numismatica ed intervenire sullo stesso è dolosamente grave e dunque inaccettabile  :angry:  .

Enrico  :)

383162[/snapback]

purtoppo non è sempre facile accorgersi di " restauri o ritocchi" specie se ben fatti...

Quì c'è una comparazione e quindi come tale risulta più evidente e facile accorgersene...ma se non ci fosse stata???

Vorrei proprio vedere quanti se ne sarebbero accorti !!....

Complimenti ancora a Lorenzo Bassi

Franco

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caiuspliniussecundus

Non è tanto la pulizia delle superfici che mi scandalizza (l'avrei sicuramente evitata ma tutti bronzi sono stati puliti da qualcuno, prima o poi, purtroppo questo è los tandard, altrimenti avrebbero sopra ancora le radici...) quanto il cambio di colore. Se hanno messo mano alla tavolozza allora si che hanno commesso un crimine. Però lascerei un margine di dubbio, in quanto la foto potrebbe essere stata ritoccata per aggiungere una sfumatura verde che impreziosisce la moneta, intervento ammesso dalla maggior parte delle case d'asta sulle foto dei cataloghi (leggere il disclaimer nei cataloghi della NAC!).

In secondo luogo 10000 marchi (praticamente 10000 euro) per un medaglione così, con quei rilievi, mi sono sembrati un ottimo affare.... chissà a quanto è in vendita adesso il gioiellino ;) scommetto bisogna raddoppiare o triplicare la cifra :ph34r:

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numizmo
Ringrazio Lorenzo Bassi per le sue ricerche sulle patine che sono sempre molto istruttive e significative!

Il discorso dei restauri in numismatica è sempre molto controverso e fastidioso soprattutto perchè vengono effettuati al fine di "ritoccare" i prezzi di vendita e subdolamente visto che non vengono indicati nei dati che accompagnano il reperto. Una moneta su cui si è intervenuti in una maniera così radicale è stata del tutto snaturata e non può essere accettata come autentica. Sappiamo, infatti, il valore che lo stato di conservazione effettivo ha in numismatica ed intervenire sullo stesso è dolosamente grave e dunque inaccettabile  :angry:  .

Enrico  :)

383162[/snapback]

Non sono d'accordo.

Ho visto le due foto della moneta e,a parte che dubito che il colore originale sia quello ( marrone) che si vede nella foto ex vendita Leo Benz,ma che sia il risultato della applicazione di qualche cera o pasta scura come avveniva per le monete ritrovate nell'800,neancheil colore attuale credo che sia giusto,ma non mi pare proprio di vedere patine applicate come è d'uso da parte di certi "restauratori".

Direi piuttosto che,come è già stato fatto osservare,il restauratore ha proceduto con una mano molto leggera,tanto da non lasciare segni di pulizia meccanica ( che pure è stata fatta) e non ha né reinciso né enfatizzato niente delle raffigurazioni ( per confronto,si veda lo Gnecchi : la pettinatura è perfettamente aderente a come è nell'originale e lo si può intravedere anche confrontando al computer le due immagini del prima e dopo).

Dal confronto in computer grafica,si vede che parecchia sporcizia e molte incrostazioni sono state eliminate( nè più né meno di quello che avviene ad ogni bronzo proveniente da scavo,Riace compresi) ma nel massimo rispetto per le superfici originali. E' chiaro che un tale lavoro ha comportato la perdita parziale della patina originale,se mai ce ne era una,ma né dubito,data la precedente condizione, per cui chi ha effettuato la pulizia deve aver usato un qualche liquido brunitore( ce ne sono in vendita anche su Ebay) per ripristinare una colorazione uniforme.

Per cui direi che l'ottimo lavoro fatto ci permette di godere un piccolo capolavoro dell'arte incisoria romana così come era stato concepito,con buona pace dei talebani della patina originale a tutti i costi anche a scapito della leggibilità dell'oggetto.

P.S.

In un'altro mio posting avevo raccontato un'episodio molto poco edificante nei riguardi della serietà delle convinzioni di tali estremisti della patina originale,pronti a parole a lapidare chi pulisce una moneta,ma poi totalmente inetti a riconoscere e far loro una moneta di grande levatura lasciata di proposito nelle condizioni di ritrovamento e messa in vendita da una delle più importanti case d'asta europee proprio per testare la veridicità delle affermazioni e convinzioni dei suddetti.

Controllare per credere .....

Modificato da numizmo

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numizmo
Vi allego una foto del medaglione precedentemente inviato prima della pulizia, quanto sono abili questi restauratori! Da notare la nuova acconciatura della Lucilla.

00491q00.jpg

2.JPG

382910[/snapback]

Ma quale nuova acconciatura....!?

prima di parlare : informarsi..........!,controlli e vedrà che l'acconciatura è proprio quella.

Solo che prima era obliterata dai depositi...

Se non si fosse capito sono a favore del restauro,non vedo perché un Maggiolini ben restaurato si ammetta e una moneta no. Logico che il Maggiolini restaurato deve valere meno di uno non restaurato ma in condizioni di conservazione ottimali.

Perché per le monete e le opere in metallo antico non deve valere lo stesso principio?

L'Atleta di Lussino lo avreste lasciato come in condizioni di giacitura?

Non credo. E i bronzi di Riace o quelli di cartoceto? No,vero?

Anche sul Marco Aurelio le patine sono state applicate già dal tempo dei Romani fino ad oggi :cosa facciamo,le togliamo tutte o solo quelle degli ultimi 100 anni?

Modificato da numizmo

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minerva

Premesso, Numizmo, che quanto da me scritto era generalizzato alla realtà delle patine rifatte e posticce è da evidenziare che prestigiose case d'asta mettono in vendita monete con patine sintetiche che, una volta tolte, rivelano dei rottami immondi e non monete. Rottami che si pagano, però, per monete in alta conservazione. Se si interviene su una moneta, quindi su una conservazione ben precisa, etica vuole che lo si indichi in didascalia e che non si usino i giochi di prestigio per battere cassa ;)

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numizmo
Premesso, Numizmo, che quanto da me scritto era generalizzato alla realtà delle patine rifatte e posticce è da evidenziare che prestigiose case d'asta mettono in vendita monete con patine sintetiche che, una volta tolte, rivelano dei rottami immondi e non monete. Rottami che si pagano, però, per monete in alta conservazione. Se si interviene su una moneta, quindi su una conservazione ben precisa, etica vuole che lo si indichi in didascalia e che non si usino i giochi di prestigio per battere cassa  ;)

384209[/snapback]

Giusto : basta indicarlo.

Il problema è che tante volte,e come in questo caso,si fà di tutta l'erba un fascio,per cui senza alcun distinguo,si emettono condanne senza appello sia per opere di restauro ben fatte e utili( questa) sia per operazioni di stuccatura e verniciatura che sono ,peraltro,totalmente da deplorare.

Per cui tante volte ,a mio avviso,anche le stesse case d'asta si fanno qualche scrupolo a dire che la moneta è stata oggetto di restauro,anche leggero o ben fatto,per non incappare negli strali dei Talebani dello stato originale,già menzionati

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coccobill.trottalemme
ne è stato battuto uno oggi, il secondo che risulta esser conosciuto, da Tkalec

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=55&lot=373

ma mi risulta esser stato invenduto.

Quindi è ancora disponibile.....

Temo sia rimasto al palo perché si tratta di un falso. L'aspetto non è per nulla convincente.

384151[/snapback]

non mi risulta sia un falso in quanto è stato visto da una persona presente in sala, la cui competenze è per me indiscutibile.

L'unico dubbio erano quelle corrosioni che si evidenziano sulla parte alta della moneta,ma mi è stato assicurato che è sicuramente meglio dal vero che in foto .

Un pensierino infatti l'avevo fatto....è solo secondo me troppo caro.

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