Lombardia IL GIOIELLO DI NOSEDO

[anto R]

E poi il IPRT che non dimentichiamolo è il riferimento all'autorità imperiale ma è disposto sempre a croce, qualcosa di cristiano oltre alle crocette ci voleva pure anche qui....

 

D'altronde il caro Barbarossa era in lotta contro Alessandro III ma aveva (era necessario per un leader) un fortissimo sentimento religioso. I suoi scontri avvennero con Alessandro III nella qualità di politico, questo dualismo - oggi inconcepibile - tra papa-capo di Stato e papa-religioso era all'origine appunto delle lotte tra papato ed Impero. Se vogliamo un'esempio lampante nella storia precedente pensiamo all'episodio dell'umiliazione di Canossa e all'irriducibile Gregorio VII che aveva messo in ginocchio, letteralmente, l'imperatore.

Il potere imperiale derivava da Dio, non dalla persona del papa, e quindi se quest'ultimo aveva idee poltiche non accolte dall'imperatore bisognava per forza di cosa eleggerne un'altro, favorevole alla causa teutonica. E sono quindi le lettere IPRT che formano la croce o è la croce stessa che si "muta" nelle quattro lettere? L'incertezza, più o meno voluta, ai tempi era tanta...

[dabbene]

Si...direi che le lettere con richiami all'autorita' imperiale che formano in modo più o meno evidente la croce e' un ricorrente nella monetazione medievale e non solo di Milano...

E' un metto non metto...che però giustamente ricorda la funzione di Dio in terra tramite l'Imperatore stesso...

[Parpajola]

Non solo le lettere disposte in croce, seguendole si esegue il segno della croce.

[dabbene]

Sentiamo magari cosa ne pensa @@magdi, anche per allargare diciamo la platea scrivente, di questa croce lui che di croci nel medioevo ha scritto...

[magdi]

è un periodo molto intenso... purtroppo dura da un po' di tempo... riesco a leggere e scrivere molto poco...

Ad ogni modo, riguardo alla questione numismatica, è chiaro che il messaggio religioso passa attraverso questi stratagemmi, quello che è interessante è cercare di comprendere ogni volta il significato vero di queste presenze... l'Imperatore nella sua forma medievale (ovvero impersonale) è essenza divina... secondo un'ideologia ereditata dalla civiltà greca e poi romana, il regnante è al suo posto per volontà di Dio, da lui è guidato nelle sue scelte (o almeno c'è da augurarsi che lo sia) e dunque è pontefice, rappresentante degli uomini di fronte a Dio; in definitiva è tramite.

La lettura di Antonio è assolutamente condivisibile: in un momento in cui la legittimità del sovrano viene attaccata, la natura divina della sua carica diventa necessariamente un appiglio a cui fare ricorso.

[dabbene]

Rimangono ancora volendo domande tipo perché scodellata ?

Intanto procedo col tipo 3 quello con trifogli, indubbiamente il cambiamento sia epigrafico che stilistico c'è, la datazione potrebbe, almeno secondo Bazzini - Ottenio essere dal 1185, altri ritengono un po' più tardi.

La scodellatura è meno accentuata, la moneta diventerà poi da ora di tipo piano, vediamone una GHN 294

 

E una ora di Ranieri 2 con trifoglio con stelo, S verticale, manca AVG, globetto dopo MEDIO, MEDIOLANVM invece di MEDIOLANIV, quattro varianti per Crippa.

 

 

[dabbene]

Secondo il Crippa con un tondello in buono stato le variazioni del peso possono oscillare da 0,80 a 0,95 gr.

La minore scodellatura permette una migliore leggibilità della leggenda al dritto.

Le varianti sono legate alle variabili tra cerchio cordonato e a globetti, trifoglio con o senza stelo, lettere più o meno cuspidate e con maggior rilievo.

 

[dabbene]

Man mano ne posterò tre di questi denari con trifoglio, cercherò di fare un crescendo a livello anche di conservazione, come pesi sono decisamente omogenei, il primo è di 0, 84 gr., vediamo se ci sono poi dei commenti sia sulle monete che sulla tipologia....

 

 

 

[dabbene]

Questo denaro lo metterei nel tipo Crippa 16/C perché i trifogli non hanno lo stelo, il cerchio è a globetti grandi, le lettere sono cuspidate, alcune lettere cambiano a seconda della variante, per esempio la T è interessante ma anche altre....

[dabbene]

Secondo denaro coi trifogli, peso 0, 85 gr., la scodellatura è decisamente leggera al punto che sembra quasi un denaro piano, da notare la  T con il cappello fatto da due cunei a triangolo, Crippa sempre 16/c

 

[dabbene]

Raramente parlo nella monetazione medievale di conservazione per questa terza devo però fare una eccezione, forse siamo vicini alla moneta da esempio, per leggibilità, freschezza, precisione nei particolari, peso gr. 0,88.

Spero in un vostro commento  a questo punto e che la nuova versione non vi abbia fatto perdere ogni traccia...

 

 

[anto R]

Bellissimi questi denari leggermente scodellati, poi l'ultimo postato sembra quasi fatto al torchio da tanto è perfetto!

Vi faccio vedere il mio esemplare (che a dire il vero avevo già postato nella discussione sui denari piani) che ha anche una particolarità: lo stelo sul globetto!

0,85 gr

[dabbene]

E con lo stelo anche sui trifogli....guardando quest'ultimo esemplare come non pensare a questa moneta come all'antesignana dell'imperiale piano, ma questa è un'altra storia anche già raccontata qui...

[nerolupo]

Gran bei denari e intressante discussione.

[dabbene]

Cita

 

Possiamo parlare per queste monete di discontinuità rispetto alle precedenti, certamente ormai coniate a Milano, monete che possiamo definire Comunali, e che dovrebbero essere state coniate dal 1185 o poco dopo fino a circa 1240.

La decina di esemplari della Collezione Reale non mostrano certo lo stato conservativo della prima tipologia, probabilmente circolarono anche di più, anche il contenuto argenteo dovrebbe essere inferiore guardando le immagini di massima.

Certamente i trifogli, con o senza stelo,  incominciano a svolgere la loro funzione di segno identificativo .

Vediamo se ci sono anche altri esemplari anche da aste o osservazioni e riflessioni,

Modificato 13 Luglio, 2016 da dabbene

[dabbene]

Ancora due immagini tratte da aste per completare le varianti indicate dal Crippa, poi mi fermerei in attesa di eventuali rilanci....

Il primo di Cronos 8 è un Crippa 16/B che ha come caratteristiche trifogli senza stelo, lettere con estremità solo leggermente cuspidate, cerchio a globetti, peso 0, 70 gr. nonostante la mancanza di metallo che però non pregiudica la leggibilità della moneta.

 

Il secondo è di Cronos 6, Crippa 16/D ,peso 0,88 gr., varietà con i trifogli con stelo.

Manca solo quindi una immagine del Crippa 16/A, moneta molto rara R/3 col cerchio cordonato rigato.

 

[dabbene]

Situazione Collezione Reale per il denaro coi trifogli :

10 pezzi totali

range pesi da 0,94 a 0,72 gr.

diametri variabili

4 denari con trifoglio con stelo

6 denari con trifoglio senza stelo

conservazioni medio/basse ; uno risulta con mancanza di metallo ma con ancora un peso di 0,75 gr.

in due denari la lettera E appare realizzata come una F

 

[dabbene]

Credo che comunque la storia debba sempre essere tenuta in considerazione e magari essa stessa può aiutarci a capire le stesse monete e le cronologie, quindi anche qualche data che puo' aiutare in qualche riflessione :

1) forse intorno al 1170 la zecca di Milano inizia di nuovo a coniare ; probabilmente coniò solo terzoli e oboli, gli imperiali coniati a Milano arriveranno  forse una quindicina di anni dopo

2) il 25 giugno 1183 viene firmata la Pace di Costanza tra l'Imperatore e i Comuni della Lega Lombarda , nasce una nuova fase di rapporti certamente più concilianti tra Impero e Milano

3) l'11 febbraio 1185 Federico I restituisce a Milano tutte le regalie imperiali, fatto decisamente importante e non solo simbolico che potrebbe, e sottolineo potrebbe, essere stato l'apripista per le nuove coniazioni di imperiali nella zecca di Milano.

Certamente poi la storia va interpretata, le ipotesi possono essere diverse e infatti sono più di una sulle coniazioni a Milano, certamente i fatti storici sono questi e bene o male devono essere tenuti presenti se consideriamo come abbiamo fatto un periodo specifico monetario di una zecca  come quella di Milano.

Spunti credo che ce ne siano tanti, ma veramente tanti ancora, alcuni anche generalisti, tipo scodellatura, croce, il valore dell'imperiale, se non ci sarà altro, mi permetterò però una chiosa dovuta direi su questa discussione, nel bene e anche nel male, sicuramente diciamolo subito però significativa, divulgativa e di prospettive ulteriori...

 

Modificato 13 Luglio, 2016 da dabbene

[anto R]

Trovo interessante la posizione del globetto al centro del rovescio di questi ultimi imperiali leggermente scodellati: non solo coincide col punto lasciato dal compasso, ma divide le due parole MEDIO e LANVM. E qui si pensa subito all'origine del nome della città...

Modificato 13 Luglio, 2016 da anto R

[dabbene]

2 ore fa, anto R dice:

Trovo interessante la posizione del globetto al centro del rovescio di questi ultimi imperiali leggermente scodellati: non solo coincide col punto lasciato dal compasso, ma divide le due parole MEDIO e LANVM. E qui si pensa subito all'origine del nome della città...

Decisamente, nel momento in cui si torna al MEDIOLANVM lo si divide come si ritiene fosse originato il nome della città.

Il globetto che prima era al centro della O ora esce e prende il centro della moneta, diventando come al diritto 5 i globetti ora anche altrettanti al rovescio e come 5 sono le righe della scritta al rovescio...

 

Interessanti anche le crocette formate da 4 cunei o triangoli....

[dabbene]

Un aspetto ulteriore da valutare in questa terza tipologia è lo stile accurato delle lettere, alcune tendenti al gotico o gotiche tipo la A.

Andiamo verso una leggibilità delle scritte con maggior facilità di lettura, dimostrazione di questo è anche la S che da coricata diventa verticale

[dabbene]

Facciamo il punto della situazione a oggi :

23 monete postate ( due inediti, alcune splendide conservazioni per il tipo di moneta )

3 tipologie esaminate  ( solo due per immagini per mancanza al momento di quella intermedia...)

71 interventi

1100 circa letture

4 soli scriventi direi che ringrazio molto per la passione, competenza e il tempo dedicato a questa discussione ( variabile spesso poco considerata...)

I dati sono questi, anche da analisi, certamente qui c'è stata una bella divulgazione come si faceva ai tempi e qualche volta ancora anche se raramente ormai...certo non siamo sul pezzo unico da decifrare, catalogare, prezzare, vedere se buono o meno, capisco che tutto questo poi appassioni, ma qui siamo nella divulgazione, riflessione, nel proporre e nel donare immagini da parte del collezionismo privato.

E non è da tutti diciamolo pure anche a voce alta...quindi onore a chi scrive, ricerca, si espone, mette monete...certamente poi si legge molto come si vede dai numeri, e questo fa piacere se no perché lo faremmo, un po' meno piacere fa che chi sa, e ce ne sono tanti, legga soltanto...dispiace che non ci sia condivisione e il sapere rimanga di pochi.

Detto questo nulla di drammatico, certamente qui c'erano anche spunti generalisti per tanti, per tutti, perché scodellato, la croce, il valore dell'imperiale ma oggi va la specializzazione e anche questo non è giusto perché Milano non è solo Milano ma come minimo è anche tutte le zecche lombarde e non solo...

Milano oggi ha solo quattro attori, splendidi protagonisti e attori del forum, testimonial della divulgazione, è così ormai da tempo...

Diceva anni fa qui proprio qui sul forum un grande numismatico che ho sempre seguito con ammirazione, è più facile vedere un UFO a Milano che vedere un milanese collezionare, studiare e soprattutto divulgare e scrivere....i milanesi collezionano di tutto e se lo collezionano Milano sono blindati e chi sa preferisce tenersi il tutto per sé.

Tutto sommato non è poi neanche così perché poi 4 UFO in realtà ci sono, uno anche giovane e allora forza milanesi datevi da fare...la numismatica è anche Milano, a settembre Convegno NIP, a ottobre grande asta al Four Season, arriverà anche un altro evento " Milano Numismatica " e altro ancora....Milano deve essere anche divulgazione e partecipazione in tutti gli ambiti reali,  forum compreso...

Ovviamente siamo qui ancora per rispondere, riflettere e parlare di queste splendide monete medievali....se vorrete...

 

Modificato 13 Luglio, 2016 da dabbene

[anto R]

Bellissimo questo passo del Mulazzani (in RIN 1889) sulla nascita del denaro imperiale, con rimando proprio al burgo Noxeta e alle sue monete:

 

" In qual tempo precisamente sia cominciata la moneta imperiale, e perchè sia stata così chiamata, dal nome cioè, dell’imperatore e non dalla città in cui era coniata, fu scoperto dal Conte Carli, con la testimonianza di storico coevo molto bene informato de’ fatti nostri, il lodigiano Ottone Morena, uffiziale di Corte di Federico I; e lo rischiararono maggiormente li nostri Monaci Cisterciensi con pergamene tratte dal loro Archivio Sant’Ambrosiano. Nel Borgo di Noceto, poco distante dallo nostre mura di Porta Romana, durante l’esiglio dei nostri progenitori, colà in parte confinati dal crudele Barbarossa dopo l’eccidio di Milano del 1162, ebbe la moneta imperiale li suoi natali. Una torre, certo è, che vi fu fatta edificare da quell’augusto nell’estate del 1163 per custodirvi li denari suoi proprî, che faceva battere in segno di regalia, come si diceva allora, ossia di piena ed assoluta sovranità, che rivendicata voleva in Italia. Imperiali perciò vennero denominati giustamente tali danari, e diffusi tostamente e conosciuti nelle città vicine⁴. Lo stesso nome conservarono poscia (ed è ben naturale che ciò seguisse), allorché ripristinata la città ci fu ridonata la zecca col trattato di Reggio del 1185, in cui fra le altre cose a noi rinunziò tutte le regalie dell’impero, nelle quali manifesto è comprendersi il gius della moneta. Marcata del nome di Federico, battuta a Milano con le parole Aug. Mediolaniu, una monetina sarà prodotta a suo luogo e ragionata essere dell’epoca predetta, quando la città nostra risorgeva dalle sue rovine, ed altre similmente improntate mostreremo dei primi anni del secolo XII in prova del riguadagnato privilegio. "

[dabbene]

Molto interessante e bel quadro del periodo, certamente come dice anche il Mulazzani il 1185 fu un anno importante col ritorno delle regalie e anche del diritto di conio e forse fu proprio questo il momento della ripresa della coniazione dell'imperiale. 

Modificato 14 Luglio, 2016 da dabbene

[dabbene]

Sono un po' indeciso...perché non è mio....però in fondo l'ho pubblicato ai tempi su PN e lo trovate nel portale nel mio articolo sull'imperiale piano e in fondo sul forum c'è già ed è l'anello mancante di tutta questa discussione, cioè il 2° TIPO.

Ne abbiamo parlato ora però lo vediamo, ha un peso in linea 0,85 gr., è un Crippa 15/A, ritenuto R4, è il tipo senza globetti con la varietà senza cunei.

Il Crippa 15/B ha invece quattro cunei invece dei globetti ed è identificabile come Murari 16.

E' quello che poi ci mancava qui..., indubbiamente raro, ringrazio già il collezionista che l'aveva postato nella discussione sull'imperiale piano ai tempi...credo che ne valesse la pena e ora aspetto qualche commento su questo pezzo raro....