Il mio secondo sesterzio!

[Legio II Italica]

Ciao , personalmente a me non sembra una lancia come ben appare nel pannello precedente n° 34 dove la lancia e' lunga quanto il corpo di Traiano , quest' ultima  e' troppo corta , rapportata al corpo di Traiano , sara' lunga circa mezzo metro ; non saprei dirti cosa sia , ma una lancia proprio no .

[Polemarco]

Ritengo che, quando si ha a che fare con i simboli, non vi sia sempre una rispondenza biunivoca tra significante e significato, nel senso che ad ogni simbolo debba corrispondere unicamente ed esclusivamente un determinato significato e che ogni singolo significato debbe essere rappresentato soltanto da un simbolo.

La lancia con la punta in alto indica un comportamento attivo, quella con la punta in basso uno stato di riposo e di quiete.

Al contempo il percuotere il terreno con una lancia ha un significato diverso.

La riprova è fornita dalle Istitutioni di Gaio quando si parla delle legis actiones (una sorta di procedura civile ante litteram) e dalla spiegazione del giurista per l'uso della "festuca"

"Si in rem agebatur, mobilia quidem et mouentia, quae modo in ius adferri

adduci ue possent, in iure uindicabantur ad hunc modum: qui uindicabat, festucam

tenebat; deinde ipsam rem adprehendebat, uelut hominem, et ita dicebat: HVNC EGO

HOMINEM EX IVRE QVIRITIVM MEVM ESSE AIO SECVNDVM SVAM

CAVSAM; SICVT DIXI, ECCE TIBI, VINDICTAM INPOSVI, et simul homini

festucam inponebat."

"festuca autem utebantur quasi hastae loco, signo quodam iusti dominii, quando

iusto dominio ea maxime sua esse credebant, quae ex hostibus cepissent; unde in centumuiralibus iudiciis hasta proponitur".

 

E' solo una opinione

Polemarco

Modificato 29 Agosto, 2016 da Polemarco
errore grammaticale

[King John]

28 minuti fa, Polemarco dice:

Ritengo che, quando si ha a che fare con i simboli, non vi sia sempre una rispondenza biunivoca tra significante e significato, nel senso che ad ogni simbolo debba corrispondere unicamente ed esclusivamente un determinato significato e che ogni singolo significato debbe essere rappresentato soltanto da un simbolo.

La lancia con la punta in alto indica un comportamento attivo, quella con la punta in basso uno stato di riposo e di quiete.

Al contempo il percuotere il terreno con una lancia ha un significato diverso.

La riprova è fornita dalle Istitutioni di Gaio quando si parla delle legis actiones (una sorta di procedura civile ante litteram) e dalla spiegazione del giurista per l'uso della "festuca"

"Si in rem agebatur, mobilia quidem et mouentia, quae modo in ius adferri

adduci ue possent, in iure uindicabantur ad hunc modum: qui uindicabat, festucam

tenebat; deinde ipsam rem adprehendebat, uelut hominem, et ita dicebat: HVNC EGO

HOMINEM EX IVRE QVIRITIVM MEVM ESSE AIO SECVNDVM SVAM

CAVSAM; SICVT DIXI, ECCE TIBI, VINDICTAM INPOSVI, et simul homini

festucam inponebat."

"festuca autem utebantur quasi hastae loco, signo quodam iusti dominii, quando

iusto dominio ea maxime sua esse credebant, quae ex hostibus cepissent; unde in centumuiralibus iudiciis hasta proponitur".

 

E' solo una opinione

Polemarco

La discussione sta prendendo una piega davvero interessante e mi consente di rispolverare i miei studi di diritto romano che ho amato moltissimo. Questo riferimento è davvero interessante e molto colto ma, credo, non pertinente perchè la festuca era un bastone  o addirittura un fuscello di paglia (ad esempio una pianta di frumento privata della spiga) usato per suggellare la conclusione di vari negozi giuridici, il più importante dei quali era la manumissio vindicta  che consisteva in un finto processo di libertà: davanti a un magistrato e alla presenza del dominus e del servus, un terzo soggetto, detto adsertor in libertatem, toccava lo schiavo con una festuca (una verga che i romani chiamavano vindicta,  da cui il nome della manumissio) e ne proclamava la condizione di uomo libero usando una formula di rito. Il dominus taceva, per cui il magistrato, constatato il silenzio da parte del padrone, dichiarava ufficialmente l'addictio in libertatem.

Nella  manumissio vindicta, quindi, la festuca  richiamava più il bastone di comando usato dai centurioni (come quello raffigurato in mano al centurione in basso a destra nell'illustrazione che allego) che la lancia ed in ogni caso non è riferibile al tema che ci occupa (lancia su, lancia giù): questo, ovviamente, sempre dal mio modestissimo punto di vista...

 

Modificato 29 Agosto, 2016 da King John

[King John]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

Ciao , personalmente a me non sembra una lancia come ben appare nel pannello precedente n° 34 dove la lancia e' lunga quanto il corpo di Traiano , quest' ultima  e' troppo corta , rapportata al corpo di Traiano , sara' lunga circa mezzo metro ; non saprei dirti cosa sia , ma una lancia proprio no .

Io, invece, ritengo che sia proprio una lancia: la parte superiore è saltata com'è avvenuto con la mano di Traiano che la impugnava.

[King John]

io rimango convinto di quello che ho scritto al post n.30 e che ripropongo qui:

in tempo di guerra la punta della lancia rivolta verso l'alto denotava bellicosità che poi, in caso di esito positivo del combattimento, si trasformava in conquista del territorio nemico, ghermito dalla cuspide della lancia girata al contrario e quindi conficcata al suolo. In tempo di pace, invece, la cuspide della lancia rivolta a terra significava "vengo in pace" ed era un equivalente della porta chiusa del tempio di Giano...

[Legio II Italica]

13 minuti fa, King John dice:

Io, invece, ritengo che sia proprio una lancia: la parte superiore è saltata com'è avvenuto con la mano di Traiano che la impugnava.

Scusami , ma se fosse saltata la mano di Traiano come in effetti e' avvenuto , sarebbe comunque rimasta traccia nel pannello , della parte alta della lancia , ma se ingrandisci questa parte del pannello in foto , dalla mano mancante verso il volto , non si nota nulla di mancante . Inoltre se noti la punta della lancia vedrai che la punta arriva al ginocchio di Traiano .

[Polemarco]

Gaio evidenzia il rapporto tra festuca e hasta: la bacchetta e' usata come se fosse una lancia. Questo dice il passo citato. D'altronde, la lancia e' anche simbolo di proprietà'. Ricordo a tal fine il praetor hastarius competente per le cause ereditarie, istituito da Augusto. Le ragioni di questo rapporto (res/hasta) e' offerta dallo stesso testo citato: la forma "massima" di proprietà e' la res sottratta al nemico.

[apollonia]

Riguardo alla lunghezza della lancia in mano a Traiano, anche nel pannello postato da Legio II Italica la lancia con la punta all’insù è corta. Non solo, ma come si vede nel particolare ingrandito, appena sotto la mano dell’imperatore la base della lancia è piegata a sinistra e qui è attaccata una lancia di egual lunghezza con la punta rivolta verso il basso.

 

[King John]

14 minuti fa, Polemarco dice:

Gaio evidenzia il rapporto tra festuca e hasta: la bacchetta e' usata come se fosse una lancia. Questo dice il passo citato. D'altronde, la lancia e' anche simbolo di proprietà'. Ricordo a tal fine il praetor hastarius competente per le cause ereditarie, istituito da Augusto. Le ragioni di questo rapporto (res/hasta) e' offerta dallo stesso testo citato: la forma "massima" di proprietà e' la res sottratta al nemico.

sì, in effetti è come dici tu:  "festuca autem utebantur quasi hastae loco, signo quodam iusti dominii

[King John]

29 minuti fa, Legio II Italica dice:

Scusami , ma se fosse saltata la mano di Traiano come in effetti e' avvenuto , sarebbe comunque rimasta traccia nel pannello , della parte alta della lancia , ma se ingrandisci questa parte del pannello in foto , dalla mano mancante verso il volto , non si nota nulla di mancante . Inoltre se noti la punta della lancia vedrai che la punta arriva al ginocchio di Traiano .

quello che dici non è sbagliato. Resta però da capire che oggetto sia quello in mano a Traiano se non è una lancia: un freccino????

Modificato 29 Agosto, 2016 da King John

[King John]

8 minuti fa, apollonia dice:

Riguardo alla lunghezza della lancia in mano a Traiano, anche nel pannello postato da Legio II Italica la lancia con la punta all’insù è corta. Non solo, ma come si vede nel particolare ingrandito, appena sotto la mano dell’imperatore la base della lancia è piegata a sinistra e qui è attaccata una lancia di egual lunghezza con la punta rivolta verso il basso.

Spiegati meglio

[King John]

3 ore fa, apollonia dice:

Nei pannelli della colonna traiana non e' presente alcuna rappresentazione di lancia con la punta rivolta in basso , bensi' sempre lance e insegne rivolte in alto , come in questo pannello n° 34 , nel quale si vede Traiano con in mano una lancia rivolta in alto mentre si congratula con le truppe a seguito della vittoria di Tapae .

Veramente nel commento al pannello precedente (n. 20 in https://it.wikipedia.org/wiki/Rilievi_della_colonna_Traiana ) si parla di una lancia a punta in basso.

In alto sulla sinistra, Traiano (12), seguito da due collaboratori. L'imperatore ha in mano una lancia con la punta rivolta verso il basso nel significato di "presa di possesso dei territori" conquistati dopo la vittoria di Tapae. Vi sarebbe un chiaro atteggiamento da feziale. Poco più a destra, in basso, due soldati romani appiccano il fuoco ad un villaggio dace, mentre i suoi abitanti si allontanano. In alto una città sulle cui mura sono esposte aste con infissi dei teschi, probabilmente di soldati romani delle precedenti campagne daciche di Domiziano. Ancora più a destra, legionari romani attraversano prima una foresta e poi un fiume. Un legionario in alto si è denudato e solleva sopra la testa lo scudo ed il suo equipaggiamento. Ci sono poi un tubicen ed un signifer.

Però non sono in grado di stabilire l’attendibilità di questa interpretazione.

 

Il testo postato da Apollonia riferisce che Traiano ha un atteggiamento da feziale. Non dimentichiamo che 

 

« Fieri solitum ut fetialis hastam ferratam aut sanguineam praeustam ad fines eorum ferret ... »	L'uso era che il feziale portasse al confine (nemico) un'asta con un puntale di ferro, ovvero di corniola rossa, resa aguzza dal fuoco... »
(Livio, Ab Urbe condita, I:24 e 33)

Questa asta veniva poi scagliata nel territorio nemico. Va detto che, in caso di eccessiva lontananza di questo, la lancia era scagliata in un'area del tempio dedicato alla dea Bellona.

L'ufficio, sostanzialmente scomparso nell'età augustea, fu riesumato da Claudio per poi scomparire definitivamente dopo di lui.

(da Wikipedia, voce "Feziali")

[King John]

44 minuti fa, apollonia dice:

Riguardo alla lunghezza della lancia in mano a Traiano, anche nel pannello postato da Legio II Italica la lancia con la punta all’insù è corta. Non solo, ma come si vede nel particolare ingrandito, appena sotto la mano dell’imperatore la base della lancia è piegata a sinistra e qui è attaccata una lancia di egual lunghezza con la punta rivolta verso il basso.

 

 

nel pannello sopra, in mano a Traiano non ci sono due lance corte (una con la punta in giù ed un'altra con la punta all'insù) ma una sola lancia che aveva una punta principale (cuspide) che era la parte offensiva vera e propria ed una punta più piccola sul lato opposto che aumentava la potenzialità offensiva dell'arma, come si evince dalla illustrazione che allego.

Modificato 29 Agosto, 2016 da King John

[apollonia]

@King che scrive:

nel pannello sopra, in mano a Traiano non ci sono due lance corte (una con la punta in giù ed un'altra con la punta all'insù) ma una sola lancia che aveva una punta principale (cuspide) che era la parte offensiva vera e propria ed una punta più piccola sul lato opposto che aumentava la potenzialità offensiva dell'arma, come si evince dalla illustrazione che allego.

  

 

 

Are you sure?

[Polemarco]

Non so se c'è una punta piccola nell'immagine. So però che gli opliti chiamavano sauroter ( o styrax) questo piccolo puntale inferiore. Significa "ammazza lucertole"

Modificato 29 Agosto, 2016 da Polemarco
Errore grammaticale

[dux-sab]

e se la mano rotta fosse del personaggio davanti all'imperatore che offre la lancia del proprio popolo sconfitto a punta in giù e la "attacca" sotto  quella Romana in segno di unione e sottomissione ? 

inoltre le lance hanno inclinazioni diverse. non sembra un unico bastone.

Modificato 29 Agosto, 2016 da dux-sab

[apollonia]

6 minuti fa, Polemarco dice:

Non so se c'è una punta piccola nell'immagine. So però che gli opliti chiamavano sauroter ( o styrax) questo piccolo puntale inferiore. Significa "ammazza lucertole"

Giusta l'osservazione. In ogni caso è innegabile che esiste una discontinuità al centro della lancia, che sembra costituita da due pezzi componibili. A meno che sia normale quel ripiegamento centrale.

 

[King John]

Boh... 

[apollonia]

E’ piuttosto strano che l’imperatore sia raffigurato su un pannello con questa specie di lancia o pilum bifronte annodato nella mano destra e sul pannello precedente con in mano solo la parte inferiore dell’oggetto, ma fino a prova contraria…

 

Ringrazio tutti gli interlocutori per la discussione interessante e piacevole che mi aperto la strada per la monetazione del mondo imperiale romano che conoscevo molto poco. Ho un po’ trascurato le ‘greche’, ma mi sono poi ricordato di questo mio tetradramma di Lisimaco dove la lancia di Atena, in atteggiamento di riposo, ha la punta rivolta verso il basso.

Re di Tracia, Lisimaco, tetradramma (17,06 g, diametro max 33 mm), zecca di Chio, Bitinia, 323-225 a.C.

 D/ Testa diademata di Alessandro Magno deificato a destra, che indossa il corno di Ammone.

 R/ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΛΥΣΙΜΑΧΟΥ, Atena in trono a sinistra, gomito sinistro appoggiato allo scudo a terra, lancia trasversale sul lato destro, con in mano la Nike che incorona il nome del re, monogramma sotto il braccio, clava a sinistra, gorytos e monogramma AG (gamma) in esergo. Thompson -, SNG Manchester 814.

 

 

 

[Illyricum65]

Scusate ma la cuspide piccola contrapposta alla cuspide "principale" è quella cui ho accennato in un post precedente ovvero quello che ho chiamato "puntale" della lancia. Derivato dall'Antica Grecia aveva nome di "sauroter" (per l'appunto "ammazza lucertole") ed aveva compito di rinforzare l'altra estremità specie in caso di utilizzo ad esempio contro cavalieri alla carica.

Inoltre nel caso di rottura dell'asta e perdita della cuspide consentiva l'utilizzo dello spezzone residuo quantomeno a scopo difensivo.

Ciao

Illyricum

[King John]

Il 26/8/2016 at 12:02, apollonia dice:

Anche la Minerva del famoso monumento di Pavia impugna la lancia con la punta rivolta verso il basso anziché eretta contro il cielo, ma qui il motivo è ben diverso.

Noi qui stavamo a scervellarci sulla lancia alzata e sulla lancia abbassata, ma almeno per la Minerva di Pavia sembra che le cose siano molto più banali di quanto avremmo potuto pensare. Leggete un po' qua....

http://www.liutprand.it/articoliPavia.asp?id=72

 

Modificato 29 Agosto, 2016 da King John

[King John]

Ho rintracciato la discussione richiamata qualche post fa da @Illyricum65 ed è la seguente:

Per alcuni utenti intervenuti in questa discussione la lancia rovesciata denota semplicemente la posizione di riposo di chi la impugna. Riporto uno stralcio significativo di un post di @Caio Ottavio:

 La lancia, tenuta rivolta verso l'alto, è simbolo di attenzione: insomma, il legionario che teneva l'arma colla punta in alto comunicava, in obbedienza agli ordini ricevuti, di stare in guardia e di vigilare, ma la lancia era tenuta in alto anche durante le marce e gli spostamenti. Veniva rivolta verso il basso, invece, nelle occasioni, diciamo, meno "formali", quando, appunto, il legionario era in "riposo" e la formazione in cui stava era sciolta.

Modificato 29 Agosto, 2016 da King John

[apollonia]

10 minuti fa, King John dice:

Noi qui stavamo a scervellarci sulla lancia alzata e sulla lancia abbassat, ma almeno per la Minerva di Pavia sembra che le cose siano molto più banali di quanto avremmo potuto pensare. Leggete un po' qua....

http://www.liutprand.it/articoliPavia.asp?id=72

 

Ah, l'hai scoperto. Un errore del geometra che nel montare il monumento non ha mantenuto il disegno dell'artista, non rimediato perchè quando ci si è accorti era già stata smontata tutta l'impalcatura.

 

[King John]

3 minuti fa, apollonia dice:

Ah, l'hai scoperto. Un errore del geometra che nel montare il monumento non ha mantenuto il disegno dell'artista, non rimediato perchè quando ci si è accorti era già stata smontata tutta l'impalcatura.

 

Sì, lo ignorava completamente (sempre che non sia una bufala....).

Modificato 29 Agosto, 2016 da King John

[apollonia]

Sono pavese d’adozione ma non mi risulta trattarsi di una bufala.

La statua è opera dello scultore Francesco Messina (1900-1995). Per il viso di Minerva pare che nello studio dell’artista abbia posato una giovane sposa milanese. Lo scultore ha dato al viso un’impronta fiera, fronte spaziosa, mascella forte, naso greco: il tutto si uniformava ai canoni dell’epoca, ovvero anche la donna lasciava la bellezza muliebre per assumere la bellezza statuaria. Originariamente Minerva era a seno nudo come tutte le dee greche, e come si vede nel bozzetto elaborato dall’artista dove è pure evidente che la punta della lancia è diretta verso il cielo.

Ma negli anni Trenta il seno nudo era giudicato scandaloso e perciò, dopo varie discussioni, in Consiglio comunale toccò al podestà Nicolato chiedere a Messina di ricoprirlo con una specie di mantellina sopra il peplo greco. Lo scultore soffrì non poco per questa variante ma non disse mai nulla e non si hanno notizie precise se presenziò o meno all’inaugurazione del monumento. Quanto alla correzione dell’orientamento della lancia rispetto all’originale, la versione più accreditata è che abbia giocato la propria parte il “geometro” pavese, titolare dell’impresa di montaggio, il quale, per risparmiare nelle spese di ponteggi e d’impalcature, deve aver infilato la lancia in pugno alla Minerva dal basso, anziché dall’alto… e ci par di vederlo e di sentirlo, quel “geometro”, mentre dava lezioni di montaggio di statue al maestro Messina: 
“Ecco – vede – è così che si fa… un conto è il progetto, l’idea… ma un altro conto è la fattibilità…” 
…È proprio vero che Pavia è una città un po’ strana…