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margheludo

Toscana Segno inedito su denaro di Pisa.

Risposte migliori

margheludo

Buona sera,girando in rete è sbucato questo bellissimo denaro di Pisa anch'esso del gruppo F.II. quindi post accordi ultimo ventennio del XII secolo, Baldassarri @monbalda ne descrive 2 soli tipi con segno nel campo ai piedi a dx della grande F ,ma entrambi del gruppo F.IV. quelli con PISA attorno ad anelletto,il primo ha un globetto e appartiene al gruppo F.IV.2. altro ha un cuneo ed è del gruppo F.IV.3c. ma siamo circa mezzo secolo dopo di questo che presenta un cuneo a SX della F. quindi insolita anche la posizione,Monica li definisce "segno di una nuova emissione" che dite,potrebbe essere il segno della nuova emissione subito dopo l'accordo con Lucca?.....non è il mistero di questi piccoli "messaggi" che rende intriganti le medievali ?.

2016-10-23_22.40.51.jpg

2016-10-21_01.17.08.jpg

2016-10-23_22.42.33.jpg

Modificato da adolfos
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anto R

Molto interessante @margheludo peccato solamente per la foto che non aiuta a vederci chiaro. Servirebbe una maggior definizione, incompatibile con lo zoom di una foto "qualunque" presa dal web. Riesco ad intravedere una piccola cresciuta minerale tra cerchio interno e cuneo (ipotetico), non vorrei che questo elemento estraneo alla moneta ne falsasse i rilievi nella zona che ci interessa. Certamente la parte superiore sembra dai contorni netti, proprio un cuneo...

Invece vedo molto chiaramente i due trattini di legatura tra le due V, elemento che tanto ti (ci) appassiona!

 

Buona notte,

Antonio

Modificato da anto R
correzione errori ortografici
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monbalda

Salve a tutti,

scusate se sarò sintetica, ma in questo periodo non riesco a fare di meglio perché nonostante la "pausa" per me rappresentata dalla giornata di sabato, i miei problemi familiari purtroppo rimangono...

Il denaro in questione mi è già stato sottoposto dall'attuale proprietario - che ringrazio molto per la cortesia. Come già detto anche a lui, visto in fotografia il triangolo sembrerebbe un segno intenzionale, ma per esserne certi, la moneta andrebbe vista direttamente, cosa che, sempre grazie alla disponibilità del proprietario, spero di poter fare appena sarà possibile.

Comunque il segno del triangolino nei denari di Pisa in se per se è noto ed è edito: è in quella posizione che - se confermato - sarebbe cosa nuova.

Negli aggiornamenti al primo volume sulla zecca di Pisa contenuti in appendice al secondo (se mai riuscirò a fargli vedere le stampe...), i denari epigrafici sono quelli più rappresentati, perché grazie al volume stesso e grazie anche al forum e alla discussione sui denari di Lucca (dove ogni tanto Pisa è saltata fuori) la conoscenza di queste monete si è molto accresciuta e la vista dei collezionisti, studiosi e appassionati ....si è davvero aguzzata;)!

Un caro saluto e complimenti a @margheludo per la capacità di cacciare e di osservare

MB

Modificato da monbalda
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margheludo

Buon giorno a tutti,Grazie Antonio e ovviamente grazie a Monica per la sua disponibilità, per avere tutto un po più sotto controllo forse avrei dovuto inserirla in "denari di lucca",se ho tempo ci metto almeno le foto(a meno che non si possa trasferire tutta la discussione),aspettiamo dunque il secondo volume sulla zecca di Pisa e chissà magari negli aggiornamenti troveremo anche la risposta alle nostre domande sui trattini di legatura delle V. @anto R la concezione rossastra che dovrebbe essere cuprite c'è e sembra non disturbare troppo ,ma questo ce lo dirà Monica dopo averla vista,grazie ancora Antonio,soprattutto su Pisa soffrivo sempre un po di solitudine ma con le nuove nomine la situazione è sicuramente cambiata,buon lavoro a tutti.

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adolfos

Se e sottolineo se, dopo visione diretta della moneta, fosse confermata l'intenzionalità dell'impronta del segno in discorso saremmo di fronte a un tipo inedito.

Come sempre il forum con i suoi utenti si dimostra magico.

Complimenti a tutti

Modificato da adolfos
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vv64
Supporter

Carissimi,

era mia intenzione condividere con voi le immagini di questo denaro di Pisa, ma @margheludo mi ha anticipato.

Il peso della moneta è 0.79 g, il diametro 15 mm, lo sfasamento tra gli assi circa 170°.

Nelle immagini già postate il “triangolo” risalta più di quanto non accada ad occhio nudo, tuttavia, a mio parere, non si tratta di un eccesso di metallo casuale.

Allego un’immagine del particolare preso lateralmente.

Un caro saluto,

Valerio

F.1.1b_dettaglio.jpg

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adolfos

@vv64

Fantastico!!!

Cari saluti

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anto R

Visto così il rilievo risalta in tutta la sua "triangolarità" :)

 

Antonio

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adolfos

Il tipo di F, come anticipato da @margheludo, potrebbe fare parte del Gruppo Baldassarri F.II

Il simbolo del "cuneo" allungato a sinistra della F, forse l'unico spazio libero a disposizione dell'incisore, potrebbe essere  segno di transizione tra i gruppi F.II e F.IV

Con un poco di fantasia :)

 

 

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vv64
Supporter

Io pensavo ad un esemplare del tipo F.1.1b.

A completamento dei dati del mio post precedente, le dimensioni della F sono 6 mm e 4 mm.

Valerio

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dabbene
Supporter

Ci si chiede spesso cosa è il medievale ? E' poi anche questo un cuneo ...a volte un altro segno... un cuneo che a volte ha detto e significato più di quanto sembra e di cunei su Lamoneta ne sono usciti e di quelli importanti....vediamo se anche questo ci porterà a qualcosa di interessante....

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adolfos
6 minuti fa, vv64 dice:

Io pensavo ad un esemplare del tipo F.1.1b.

A completamento dei dati del mio post precedente, le dimensioni della F sono 6 mm e 4 mm.

Valerio

Se è un F.1 il mio ragionamento frana....:D

sentiamo altri pareri

bentrovato, Valerio. E' un piacere rileggerti

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magdi

Per quanto riguarda i denari già noti che presentano un cuneo simile in altra posizione, si ha un'idea sul significato del cuneo? si hanno riferimenti alle fonti in proposito? qualcuno ha pubblicato delle idee in proposito?

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dabbene
Supporter

Sarebbe anche interessante, se qualcuno ricorda anche la posizione differente di questi cunei, onde rendere partecipi più utenti e magari far appassionare qualcuno in più ....il cuneo come segno identificativo potrebbe rappresentare una emissione, posizioni diverse potrebbero dire altro, a volte il cuneo è stato anche un segno di transizione tra tipologie differenti....

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monbalda

Secondo me di norma si tratta di segni di emissione, come scritto e ripetuto varie volte. Il fatto che mi pare interessante è che si facciano in qualche modo più evidenti e più frequenti a partire più o meno dal periodo a cavallo tra terzo e quarto secolo del XII secolo con regolarizzazione nel XIII secolo  ....  e non solo in Toscana ;) .

Un caro saluto

MB

 

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margheludo

Buon giorno,si Mario,Monica nel suo volume credo che intenda proprio attribuirgli il significato di nuova emissione e per quanto riguarda la posizione ne descrive  solo una e cioè a dx del piede della F quindi questa sarebbe inedita.

16 ore fa, vv64 dice:

Io pensavo ad un esemplare del tipo F.1.1b.

A completamento dei dati del mio post precedente, le dimensioni della F sono 6 mm e 4 mm.

Valerio

Questo dimostra quanto non sia scontato ogni elemento che porta ad una corretta classificazione,in effetti mi sono basato su una delle poche caratteristiche di distinzione marcatamente differenti ovvero le aste orizzontali della F che nel gruppo F.I.1 (a,b).sono dritte mentre queste sembrano patenti fino quasi a toccarsi ma ovviamente non ne sono sicuro.

2016-10-26_10.48.06.jpg

2016-10-26_10.48.38.jpg

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margheludo

Buon giorno ,scusa @monbalda stavo scrivendo e non ho visto la tua risposta,grazie  ancora per la disponibilità. 

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margheludo

Buona sera,questa discussione mi ha spinto a riguardare i miei denari (mai del tutto classificati) uno ad uno alla ricerca di uno di questi segni distintivi ed ho trovato questo, è un denaro del gruppo F.IV.3c. Metà del '200 quindi niente di inedito ma ugualmente interessante,ho voluto mostrarvelo giusto per curiosità e per arricchire la galleria fotografica su questi denari e su questa zecca sempre poco trattata,buona notte a tutti.

2016-11-21_00.21.20.jpg

2016-11-21_00.20.38.jpg

2016-11-21_00.52.24.jpg

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adolfos

@margheludo

Complimenti, veramente una bella moneta con tutte le cosette al punto giusto :)

La forma del cerchio e della F sembrano più di un Baldassarri tipo F.IV.4. mentre il segno distintivo, come hai già anticipato, porta senza ombra di dubbio verso il F.IV.3c.

Forse una emissione di transizione fra un tipo e l'altro? Così, giusto per ravvivare un poco la discussione :D

Cari saluti

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anto R

Una coniazione del periodo in cui si sapeva cosa aggiungere ma non cosa cambiare da un punto di vista stilistico? :P

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dabbene
Supporter

Il cuneo di solito rappresenta un segno identificativo delle emissioni, a volte può anche essere un segno di rappresentazione di una serie intermedia tra altre due, secondo me non era casuale ma rappresentativo...

Modificato da dabbene
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adolfos

In competizione con gli enriciani lucchesi, denari orribilmente belli :D

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dabbene
Supporter

Di certo non entravano usualmente queste monete nelle collezioni prestigiose di un tempo, miravano ad altro, un certo interesse invece si e' riscoperto negli ultimi anni come studio però...

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margheludo

Grazie a tutti,il pezzo è sicuramente interessante anche se poco appetibile,come ha sottolineato Mario, al livello collezionistico, è il classico denaro "da studio",lo dimostra il fatto che non risponde completamente ai canoni previsti, è giusta quindi la lettura di Adolfo e dimostra a mio avviso che si tratta proprio di una emissione intermedia,a meno che il "cuneo non abbia un altro significato.Nella classificazione di Monica si cita un unico pezzo peraltro appartenente ad una collezione importante e,a differenza di altri non è corredato da foto oltre ad avere solo il CNI come unico riferimento con l'aggiunta della dicitura "variante inedita".Ovviamente sono passati un po di anni e le cose sono sicuramente cambiate ma ha più che mai le caratteristiche del pezzo da studio e il fascino misterioso delle monete medievali,chissà se una attenta analisi de"l'ultima cena" di Leonardo potrà mai rivelarcene i segreti?:lol:

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dabbene
Supporter

Portalo @margheludo a Verona, mi piacerebbe vedere quel cuneo, moneta da studio e da pranzo conviviale :D

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