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mazzarello silvio

SPETTROMETRO XRF DATI

Risposte migliori

mazzarello silvio
Supporter

Ciao

la settimana scorsa ho rivisto quel rappresentante di metalli che usa la spettrofotometria per controllare i quantitativi dei singoli metalli nei residui di lavorazione per valutare i costi, e come avevo accennato tempo fa era entusiasta dell'argomento monetale, con un po' di tempo abbiamo controllato un centinaio di monete di vari tipi che avevo portato in laboratorio, e dopo aver fatto coincidere le monete con le singole scansioni, ho trascritto i dati che ho finito ieri sera, ora vi posto lo schema su foglio  ecxel, poi con calma farò una scheda per ogni singola moneta, non ho ancora valutato i dati approfonditamente ma da una prima vista sembrano coincidere bene con le analisi fatte dai vari esperti, con metodi più invasivi, tenete conto che per mancanza di tempo abbiamo scansionato ogni singola moneta una volta sola, e un paio da entrambi i lati, fate pure domande che  più occhi e più teste è sempre meglio, foto ne ho poche ma se avete bisogno faccio qualche scansione.

Silvio

Dimenticavo 1 sesterzio per ogni visualizzazione

DATI SPETTROMETRO.xls

Modificato da mazzarello silvio
Dimenticanza
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dux-sab

interessante, le ultime tre false sono d'epoca ? puoi postarle ?

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acraf

Noto che c'è un denario suberato di Bruto: posso sapere che emissione di Crawford si tratta?

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Illyricum65

Ciao,

molto interessante.

Noto che tra l'altro c'è un sesterzio di Aelius pressochè in rame puro (e senza zinco) e idem per certi dupondii.

Inoltre un semisse e un quadrante di Augusto viceversa sono in oricalco (Cu e Zn: 83 vs 15 e 81 vs. 15).

Non mi tornano nè i totali del denario di Caracalla ma soprattutto mi sorprende una percentuale di Ag del 74% quando secondo le fonti dovrebbe aggirarsi attorno al 46%. Vedi

post schema post #10.

Analoghe perplessità sui valori totali e il contenuto del denario di Elagabalo che riporta un 67% di Ag.

Ciao

Illyricum

;)

 

 

 

 

 

 

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Matteo91
Supporter

Molto interessante! Grazie per averlo condiviso, ne seguiró gli sviluppi.

ps: preferite spostarla in "tecnologie produttive"? Dovrebbe essere la sezione di competenza. Se no proseguiamo qui ;)

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numa numa

Siamo certi dell'affidabikita' dello strumento? Intendo sono stati fatti dei test con delle monete/ oggetti di cui si conosceva perfettamente la composizione per verificare che lato strumento fornisse le stesse risultanze? 

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Illyricum65
8 ore fa, Illyricum65 dice:

Ciao,

molto interessante.

Noto che tra l'altro c'è un sesterzio di Aelius pressochè in rame puro (e senza zinco) e idem per certi dupondii.

Inoltre un semisse e un quadrante di Augusto viceversa sono in oricalco (Cu e Zn: 83 vs 15 e 81 vs. 15).

Non mi tornano nè i totali del denario di Caracalla ma soprattutto mi sorprende una percentuale di Ag del 74% quando secondo le fonti dovrebbe aggirarsi attorno al 46%. Vedi

post schema post #10.

Analoghe perplessità sui valori totali e il contenuto del denario di Elagabalo che riporta un 67% di Ag.

Ciao

Illyricum

;)

 

 

 

 

 

 

Ho verificato i totali delle percentuali che danno un valore attrono al 100% per cui mi scuso per l'affermazione infondata di ieri sera sull'accuratezza delle percentuali.

Persistono invece le osservazioni su alcune evidenze anomale (che possono comunque starci basandoci su una produzione non -standardizzata.

Volevo ancora sottolineare che i dati dei due denari subaerati (Bruto e Cesare) sono poco attendibili per le caratteristiche intrinseche della moneta e per il tipo di analisi svolta. L'XRF si basa sull'analisi di pochi microm superficiali per cui i valori possono essere indicativi solo della zona superficiale indagata e quindi o dello stesso rivestimento argenteo oppure ridotti se lo strato argenteo è molto esiguo. In entrambi i casi i valori di Cu risulteranno ridotti rispetto alla presenza totale nell'esemplare mentre per l'Ag si avrà l'effetto opposto.

Ancora una cosa che mi balza agli occhi: sono analizzati

AU % AG % CU % ZI % FE % PB % IR % NI %

Il Ferro di solito è presente in percentuali basse come intrusivo. L'Iridio ... mah. Il Piombo mi sta bene perchè presente nelle leghe monetali. Il Nichel da quel che ne so non è presente nelle monete romane se non a livello intrusivo perchè derivato da qualche materia prima. Ma nei bronzi perchè non risulta una evidenza dello Stagno (o quanto meno una presenza % non specificata)?

Ciao

Illyricum

;)

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

provo a spiegare alcune perplessità se ne dimentico alcune ricordatemelo e questa sera provvederò,

5 ore fa, numa numa dice:

Siamo certi dell'affidabikita' dello strumento? Intendo sono stati fatti dei test con delle monete/ oggetti di cui si conosceva perfettamente la composizione per verificare che lato strumento fornisse le stesse risultanze? 

Lo strumento è dei migliori in commercio e lo abbiamo provato prima su una lega nuova che uso normalmente nel mio lavoro e di cui ho certificazione degli ingredienti scritta e il risultato è stato perfetto, il proprietario dello stesso commercia in metalli.

 

9 ore fa, Illyricum65 dice:

Ciao,

molto interessante.

Noto che tra l'altro c'è un sesterzio di Aelius pressochè in rame puro (e senza zinco) e idem per certi dupondii.

Inoltre un semisse e un quadrante di Augusto viceversa sono in oricalco (Cu e Zn: 83 vs 15 e 81 vs. 15).

Non mi tornano nè i totali del denario di Caracalla ma soprattutto mi sorprende una percentuale di Ag del 74% quando secondo le fonti dovrebbe aggirarsi attorno al 46%. Vedi

post schema post #10.

Analoghe perplessità sui valori totali e il contenuto del denario di Elagabalo che riporta un 67% di Ag.

Ciao

Illyricum

;)

 

 

 

 

 

 

avevo notato anch'io che l'Elio è quasi interamente in rame, i semisse e i quadranti sono quelli coniati a Lione, per Caracalla e Elagabalo  non ho ancora avuto tempo di controllare.

 

30 minuti fa, Illyricum65 dice:

Ho verificato i totali delle percentuali che danno un valore attrono al 100% per cui mi scuso per l'affermazione infondata di ieri sera sull'accuratezza delle percentuali.

Persistono invece le osservazioni su alcune evidenze anomale (che possono comunque starci basandoci su una produzione non -standardizzata.

Volevo ancora sottolineare che i dati dei due denari subaerati (Bruto e Cesare) sono poco attendibili per le caratteristiche intrinseche della moneta e per il tipo di analisi svolta. L'XRF si basa sull'analisi di pochi microm superficiali per cui i valori possono essere indicativi solo della zona superficiale indagata e quindi o dello stesso rivestimento argenteo oppure ridotti se lo strato argenteo è molto esiguo. In entrambi i casi i valori di Cu risulteranno ridotti rispetto alla presenza totale nell'esemplare mentre per l'Ag si avrà l'effetto opposto.

Ancora una cosa che mi balza agli occhi: sono analizzati

AU % AG % CU % ZI % FE % PB % IR % NI %

Il Ferro di solito è presente in percentuali basse come intrusivo. L'Iridio ... mah. Il Piombo mi sta bene perchè presente nelle leghe monetali. Il Nichel da quel che ne so non è presente nelle monete romane se non a livello intrusivo perchè derivato da qualche materia prima. Ma nei bronzi perchè non risulta una evidenza dello Stagno (o quanto meno una presenza % non specificata)?

Ciao

Illyricum

;)

quello dei suberati è un discorso che ho cercato di approfondire con il tecnico, mi ha detto che la profondità di esame è di circa 6 micron per un'area di circa 4 -5 mm e siccome i due suberati avevano una parte con il rame scoperto penso sia dovuto a quello con una lettura periferica del rame, la prossima volta analizzeremo suberati completi, ma il problema dello spessore della lamina in argento rimane, lo strumento è tarato su circa 35 elementi della tavola periodica che servono maggiormente al proprietario e sono esclusi quei metalli per lui non interessanti, se fai caso sui due piombi la somma dei metalli non corrisponde al 100/100 manca esempio lo stagno che non è inserito nella calibratura. Le percentuali di alcuni metalli è in percentuale molto bassa e a vedere così solo in tracce probabilmente presenti nella materia prima.

Per ulteriori approfondimenti ci sentiamo in seguito.

Silvio

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profausto
Supporter

veramente interessante , grazie per la condivisione..

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mazzarello silvio
Supporter
19 ore fa, acraf dice:

Noto che c'è un denario suberato di Bruto: posso sapere che emissione di Crawford si tratta?

Ciao

no sono falsi moderni le scansiono e le posto

Silvio

Ciao

ti posto le scansioni

Silvio

 

A PIO D381.jpg

A PIO R382.jpg

CALIG D379.jpg

CALIG R383.jpg

NERO D380.jpg

NERO R384.jpg

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mazzarello silvio
Supporter
19 ore fa, acraf dice:

Noto che c'è un denario suberato di Bruto: posso sapere che emissione di Crawford si tratta?

Ciao

Crawford 506/2

Silvio

Bruto  r789.jpg

Bruto d784.jpg

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roth37

 

@Mazzarello Silvio

Molto, molto interessante.Sono state analizzate anche monete non romane più antiche? C'è modo di riconoscere i falsi antichi, sia pur battuti con il metallo dell'epoca? La risposta positiva a numa era molto importante. Per fare un'analisi bisogna ritoccare la moneta o graffiarne un pezzettino?

Grazie

 

Modificato da roth37

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mazzarello silvio
Supporter
3 ore fa, roth37 dice:

 

@Mazzarello Silvio

Molto, molto interessante.Sono state analizzate anche monete non romane più antiche? C'è modo di riconoscere i falsi antichi, sia pur battuti con il metallo dell'epoca? La risposta positiva a numa era molto importante. Per fare un'analisi bisogna ritoccare la moneta o graffiarne un pezzettino?

Grazie

 

Ciao

bisogna solo tagliare la moneta a metà. scherzavo no la moneta non si tocca assolutamente è solo un raggio che colpisce la parte senza arrecare alcun danno, se guardi la sceda che ho postato ho fatto analizzare anche monete più antiche , sia in argento che in bronzo, se a qualcuno può interessare al convegno di Verona probabilmente viene anche questo mio amico con lo strumento.

Silvio

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acraf

Il problema di fondo del metodo di analisi XRF è che può analizzare solo la superficie del tondello e quindi NON fornisce informazioni circa l'effettiva composizione della lega metallica. Quindi può essere di qualche utilità sulle monete di metallo sufficientemente puro, come gli aurei.  Misurando gl oligoelementi, fra cui il bismuto, diventa possibile riconoscere anche il metallo di provenienza oppure a riconoscere falsi fatti con metallo moderno.

Nel caso di un denario, il metodo può andare bene se la moneta ha titolo sufficentemente alto. Se il titolo si abbassa, come nel caso dei vittoriati,   il fenomeno dell'arricchimento superficiale di argento determina una vlautazione distorta del titolo di argento che, seguendo il Walker, con questo metodo si misura un titolo medio dell'83% quando invece in realtà è intorno al 70% (e 30% di rame), che è poi quella ottimale per la lega eutettica, vale a dire quella percentuale di rame cui corrisponde la minima temperatura di fusione della lega [1]. Ciò corrispondeva anche alla massima economia e facilità nella preparazione dei tondelli.

Di poca utilità è per le monete di bronzo, per la presenza di patina più o meno varia, che ingloba elementi in percentuali non corrispondenti alla reale composizione della lega totale.


[1] La lega eutettica, 71,9% di fino, fonde a 780°C, mentre il rame a 1083 e l'argento a 962°C.

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dux-sab

@acraf, se può servire a riconoscere gli aurei moderni non pensi che sia già un bel passo in avanti ? dovrebbero fornirsene tutte le case d'asta che trattano monete antiche.

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

i problemi o mancanze di questo strumento ci sono, però non è esatto che non funziona su una lega di bronzo,  infatti per esempio ho fatto analizzare  due monete patinate, da entrambi i lati e la composizione è risultata diversa ma NON dalla inefficienza del sistema ma dal motivo per cui  una lega fusa con sistemi "antichi" colata in stampi prima del sua solidificazione i metalli pesanti tendono a precipitare verso il fondo ed è quello che si può constatare dalle analisi di due dupondi ai N° 482 e 269 dove risulta da un lato una maggior concentrazione di piombo per entrambe le monete, con le restanti percentuali molto simili. Confrontando velocemente  i risultati delle tetra Alessandrine che come si sa la percentuale maggiore di metallo è data dal rame i risultati concordano con le analisi fatte con altri sistemi intrusivi Per esempio ho confrontato i dati tratti dal Tetradrammi Alessandrini di A. Savio con le analisi del Dattari . Ho fatto analizzare  due monete di Nerone e hanno dato un fino  di AG di 3,6 e 2,63 gr per una media del Dattari da 3,05 a 2,19 gr, Galba una moneta 3,2 gr Dattari come Nerone, Traiano una moneta 3,19 gr Dattari una media di 2,21gr. Da quello che posso dedurre non si scostano molto dai dati del Dattari. Come ho detto in precedenza questo sistema può e ha limiti però al momento è l'unico sistema, almeno che conosca io, che da ottimi risultati senza compromettere l'integrità della moneta stessa. 

Silvio

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acraf

Non metto in dubbio la validità di questo metodo, che anzi andrebbe applicato quando si vuole fare una esaustiva perizia. Rispetto ad alcuni anni fa poi il costo delle analisi si è anche ridotto significativamente e la stessa attrezzatura ha ora un ingombro più ridotto. Naturalmente, come con tutti gli strumenti molto tecnici, bisogna avere una buona preparazione scientifica per usarlo.

Solo che ci sono dei limiti, che sono ben noti agli addetti ai lavori. Cionostante offre sempre delle informazioni che possono integrare altre osservazioni. Essendo anche un metodo non invasivo, è auspicabile che venga usato più estensivamente, sempre tenendo presenti i suoi limiti.

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Illyricum65

Per quanto concerne il dibattito, la presenza di alcuni metalli tra quelli presenti in tracce può costituire (almeno per i denari) una spia sulla fraudolenza di un esemplare.

In questo testo almeno lo fanno.

http://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12615717/index.pdf

Ciao

Illyricum

;)

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Illyricum65

Infatti sembra che valori di Pb, Pt, Bi e Zr (Piombo, Platino, Bismuto e Zirconio) esprimano dati sulla fabbricazione dell'oggetta e quindi discriminino con abbastanza certezza la bontà o la fraudolenza dell'esemplare.

fakes.JPG

Es. sui campioni severiani.

Ciao

Illyricum

;)

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

ho letto i dati del testo postato, e su alcuni mi trova d'accordo come il bismuto che si trova nei fondenti per metalli visto che ne abbassa il punto di fusione, una bassa percentuale di Pb può insospettire perché in natura il Pb lo si trova di norma legato ad argento e zinco e principalmente a rame, lo Zr non saprei da quello che ho letto è un metallo molto particolare, per il Pt dicono che non ne è mai stato rilevato in monete false, dai dati della spettrometria che ho fatto ne è stata riscontrata traccia nel denario falso coniato di Caligola che su un peso di 4,37Gr il quantitativo di Pt è di 0,055 Gr. Queste valutazioni possono essere giuste come no, visto che subentrano molti fattori a noi sconosciuti come la provenienza delle materie prime,  ci vorrebbe un data base sulle composizioni metalliche dei falsi noti e quante più possibili analisi sulle autentiche, però è sempre un inizio e un aiuto per scoprire i falsi più insidiosi.

Sarebbe bello vedere anche le monete indagate sia false che no.

Silvio

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apollonia

Salve

Segnalo questo lavoro in cui l’analisi di fluorescenza a raggi X a dispersione d’energia è stata applicata a tetradrammi di Alessandro Magno e di Filippo II.

 

Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B 171 (2000) 342-349

Trace element analysis of Alexander the Great’s silver tetradrachms minted in Macedonia

N. Kallithrakas-Kontos a,*, A.A. Katsanos a, J. Touratsoglou b

a Laboratory of Analytical and Environmental Chemistry, Department of Sciences, Technical University of Crete, GR-73100 Chania, Greece

b Numismatic Museum, 1 Tositsa St., GR-10682 Athens, Greece

Abstract

The coinage of Alexander the Great presents a special interest because of its international character in the frame of the ancient times. At least 31 mints (from Aigai to Babylon and from Pella to Alexandreia) operated in the vast state, which was created by Alexander in just over 10 years (334±323 BC). Impressive quantities of tetradrachms were consequently minted for the economic affairs of an expanding state. The mints continued to be active and after the premature death of the Macedonian king, producing among others and tetradrachms in his name. The elemental chemical composition of silver tetradrachms minted in Amphipolis as well as in other Macedonian Greek cities was analysed by energy dispersive X-ray Fluorescence (EDXRF), and 12 elements were determined. The problem of the patina (silver corrosion layer) e€ects on the results was examined by analysis before and after the corrosion product removal. From the results of the chemical composition, a similar numismatic policy is deduced for all the analysed coin as well as metal provenance indications for some of the coins. Ó 2000 Elsevier Science B.V. All rights reserved.

PACS: 82.80.Ej; 81.05.Bx

Keywords: Archaeometry; Silver coins; X-ray analysis; Trace elements

Ale Analisi EDXRF tetradrammi Macedonia.pdf

 

Giovenale firma con inglese ok.jpg

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