Andrea Contarini Grosso con ulteriori segni del massaro

[ak72]

In arrivo:
Venezia
Andrea Contarini (1368-1382)
Grosso, secondo tipo.(coniazione dopo il 1379)
D/ S. Marco in piedi di fronte porge il vessillo al doge di profilo, vestito con manto fornito di pelliccia ed il capo coperto dal berretto ducale, a sinistra dietro il doge ANDR·9TAREN , lungo l'asta DVX, a destra ·S·M·VENETI·. una crocetta + presso al lembo del vestito del santo.
R/ Il Redentore in trono IC XC . Nel campo a sinistra una stella
di cinque raggi, a destra l'iniziale del massaro F (Filippo Barbarigo 1370-1385), sul rovescio, sotto il braccio del Redentore, si vedono tre anellini riuniti ∴
Crocetta ed anellini, con tutta probabilità, sono un ulteriore segno " segreto" del massaro. 

[417sonia]

49 minuti fa, ak72 dice:

In arrivo:
Venezia
Andrea Contarini (1368-1382)
Grosso, secondo tipo.(coniazione dopo il 1379)
D/ S. Marco in piedi di fronte porge il vessillo al doge di profilo, vestito con manto fornito di pelliccia ed il capo coperto dal berretto ducale, a sinistra dietro il doge ANDR·9TAREN , lungo l'asta DVX, a destra ·S·M·VENETI·. una crocetta + presso al lembo del vestito del santo.
R/ Il Redentore in trono IC XC . Nel campo a sinistra una stella
di cinque raggi, a destra l'iniziale del massaro F (Filippo Barbarigo 1370-1385), sul rovescio, sotto il braccio del Redentore, si vedono tre anellini riuniti ∴
Crocetta ed anellini, con tutta probabilità, sono un ulteriore segno " segreto" del massaro. 

Buona Domenica

E' una saltuaria presenza citata anche dal Papadopoli; non ho idea del perché si sia abbinato questo segno, quando già c'era l'iniziale F .... vedo che hai riportato la data di inizio e fine incarico del massaro; è lunghissima, vuoi mai che tale periodo sia stato svolto in due tempi separati? Magari gli anellini siano il segno del secondo periodo.

[ak72]

probabile:

Filippo Barbarigo eletto 10 magg. 1370, confermato 24 maggio 1372 (altri incarichi: 1376,1377,1381,1383) (tra gli incarichi Jacopo Duodo 1370 Pietro Magno 1371Donato Quintavalle "D" 1372 Lorenzo Storlado 1372 Bianco da Mosto 1376 "B" Cristoforo Zanchani 1381 "C" Ernesto di Windischgraz 1382 "P" ): la presenza degli anellini e della crocetta, infatti, l'abbiamo anche sui soldini

cito Papadopoli

Soldino col leone seduto e la stella. Argento, titolo 0,952. Peso, grani
veneti 9 60/100 (grammi 0,496), legge 3 maggio 1379.
6 D. Il doge in piedi tiene con ambe le mani il vessillo
+ ANDR· 9 TAR·DVX.
nel campo dinanzi il doge una stella, dietro il doge l'iniziale del
massaro.
R. Come al n. 5 +·S·MARCVS·VENETI·.
Tav. XII, n.° 13.
Iniziali dei massari C F I P.
La stella posta nel campo del D. è talora di cinque raggi, ma più spesso di sei. In molti
esemplari del soldino col leone alato, tanto di quelli descritti al n. 5 che al n. 6, si trovano
delle crocette + e dei gruppi di anelli ∴ che sostituiscono i punti nell'iscrizione del R.

E' interessante notare (almeno io interpreto così) che Papadopoli descrive la presenza di anelli o crocetta alternativamente (almeno nel grosso).....

 

Modificato 30 Ottobre, 2016 da ak72

[profausto]

ilsegno X in entrambi gli avambracci, li ho già notati in emissioni analoghe di Contarini   ( nel tuo se ne nota uno, perché  quello sull'altro braccio  è un po "ammaccato",) ma  gli anellini, non li avevo mai notati........ coso' come ho invece notato che  la rosetta presente anche nel tuo esemplare , alla base del vessillo, non sono sempre presenti pur  nella stessa tipologia e stesso massaro.    (?)

Modificato 30 Ottobre, 2016 da profausto

[ak72]

8 minuti fa, profausto dice:

 non sono sempre presenti pur  nella stessa tipologia e stesso massaro?

cito Il Papadopoli:

In alcuni esemplari del grosso, sul rovescio, sotto il braccio del Redentore, si vedono tre
anellini riuniti ∴, in altri sul diritto una crocetta + presso al lembo del vestito del santo.

[profausto]

@ak72  ..grazie, ma  non mi sono fatto capire.....

ai piedi  dei "due personaggi" S.Marco e il Doge, c'è una rosetta che non sompre si nota  anche nella stessa tipologia... all u esempio

Numismatica Ranieri, Asta 2, Lot 585 Monete di Venezia VENEZIA Andrea Contarini Doge LX, 1368-1382. Grosso II Tipo. Ar gr. 1,91 ANDR 9OTARINO S M VENETI San Marco porge il vessillo al Doge stante di fronte, tra i due in verticale DVX. Rv. Il Redentore seduto su trono ai lati.

[ak72]

9 minuti fa, profausto dice:

 

ai piedi  dei "due personaggi" S.Marco e il Doge, c'è una rosetta che non sompre si nota  ...

Infatti, perdonami ma non la noto (nell'immagine Lotto n° 585 - VENEZIA - Andrea Contarini Doge LX, 1368-1382. Grosso II Tipo)

[ak72]

@profausto, aspetta ho capito: intendi nel contorno perlinato! occhio di falco, i miei complimenti

[417sonia]

12 minuti fa, profausto dice:

@ak72  ..grazie, ma  non mi sono fatto capire.....

ai piedi  dei "due personaggi" S.Marco e il Doge, c'è una rosetta che non sompre si nota  anche nella stessa tipologia... all u esempio

Numismatica Ranieri, Asta 2, Lot 585 Monete di Venezia VENEZIA Andrea Contarini Doge LX, 1368-1382. Grosso II Tipo. Ar gr. 1,91 ANDR 9OTARINO S M VENETI San Marco porge il vessillo al Doge stante di fronte, tra i due in verticale DVX. Rv. Il Redentore seduto su trono ai lati.

Ciao prof

Ho inteso ciò a cui ti riferisci .... personalmente non credo nemmeno che si tratti di una rosetta; mi sembra qualche cosa di "schiacciato" nel metallo; non in rilievo come dovrebbe essere una rosetta o qualsiasi simbolo.

Andrea, guarda quella "cosa" che c'è nella foto che hai postato, tra l'asta e la tunica di S. Marco, quasi in prossimità dei suoi piedi!

 

[profausto]

infatti in  molti non c'è, nel tuo  è presente...

 

[ak72]

forse o capito, ecco un altro esempio

Modificato 30 Ottobre, 2016 da ak72

[417sonia]

5 minuti fa, ak72 dice:

forse o capito, ecco un altro esempio

Ah ecco!!!!

Parola torna indietro, è una crocetta che fa il paio con quella sulla tunica!

Mai vista in precedenza ....

Grazie Andrea, è la prima volta che la vedo.

[profausto]

infatti  sfogliando una buona serie del Contarini,  questa rosetta è presente  in  buona  percentuale ma non in tutte... 

Modificato 30 Ottobre, 2016 da profausto

[fabry61]

Buongiorno a tutti. Nell'esemplare di Baldwin abbiamo 3 segni al dritto: crocetta sul braccio e speculare sul petto e crocetta alla base vicino alla tunica.

Per i grossi del 2° tipo la specularità è abbastanza nota ( retaggio dei grossi del 1° tipo), non molto conosciuta lo stesso segno vicino alla tunica.

La ragione di questa aggiunta è sconosciuta.Forse per segnare le varie quindene?

[appah]

Buongiorno,

girando in rete ho trovato questo esemplare, purtroppo già venduto, che non presenta l'iniziale massaro, ma solo il segno sotto al gomito come nell'esemplare all'inizio di questa discussione.

Non mi sembra censito dal Papadopoli, a voi risulta una variante nota?

[fabry61]

E non solo manca stella e iniziale.

Avevamo già visto che nei soldini del Contarini venivano a mancare le iniziali. Ma sul grosso è la prima volta che mi succede.

L'ipotesi era che a causa dell'abitudine il massaro non l'aveva inserita. In questo caso tenendo conto del salto di coniazione potrebbe essere successa la stessa cosa.

[417sonia]

Buona Domenica

Non ricordo di altri casi .... prerogativa delle monete veneziane è quella di sorprenderci con esemplari non censiti.

Di "pancia" butto li una ipotesi.

I grossi di Andrea Contarini sono i primi ad essere codificati come di II° tipo; cioè con l'iconografia mutata rispetto a quelli di I° tipo (doge posto di fianco, stella ed iniziale del massaro nel rovescio, eventuali "segni segreti" .....); ebbene potrebbe essere che ai primissimi coniati (chiamiamola fase di transizione) non venisse inserita la stella e l'iniziale del massaro, lasciando solo la presenza dei segni segreti come in quelli del I° tipo?

Potrebbero aver determinato che, come nei precedenti, bastasse solo un segno per riconoscere il massaro e solo successivamente deciso di inserire l'iniziale del massaro, molto più facile da identificare e gestire.

saluti

luciano 

[Arka]

Più guardo l'ultimo esemplare postato e più penso che potrebbe non essere una coniazione ufficiale. Ci sono alcuni punti che differiscono da tutti gli altri esemplari che ho guardato. Il primo è una impressione generale di poca nitidezza (comunque ricordiamo che stiamo guardando una foto). Il secondo è il doge, molto diverso dagli altri esemplari. Anche il rovescio presenta parecchi punti di distinzione dagli altri esemplari...

Arka

[fabry61]

Questo è il mio. La provenienza è la stessa.

[417sonia]

Buona giornata

"Coup de theatre", si potrebbe dire.

Difficile da dirsi, anche per il motivo che stiamo guardando una foto come giustamente detto da @Arka.

@fabry61, tu che hai fisicamente la moneta, ritieni possa considerarsi un falso? Hai notato che sulla bandierina in cima all'asta non c'è la solita croce, ma un leoncino stante? Io ci vedo il posteriore con la coda!

Indubbiamente la croce e la lettera del massaro sono dettagli molto evidenti; mi chiedo perché i falsari non li hanno riportati se si tratta di una contraffazione .... chi la riceveva lo notava subito .... mah; mi vengono spontanee un po' di domande:

Se si trattasse di una contraffazione, per guadagnarci, i falsari avrebbero dovuto usare una lega più povera d'argento; oppure creare delle "mancanze o tosature" nel tondello che giustificassero l'azione fraudolenta. Così però esponevano la moneta ad un maggior controllo di chi la riceveva, col rischio di essere scoperti .... ed erano guai seri!

Fabrizio, porta il tuo la prossima volta che ci si vede!

saluti

luciano

[fabry61]

1 ora fa, 417sonia dice:

Buona giornata

"Coup de theatre", si potrebbe dire.

Difficile da dirsi, anche per il motivo che stiamo guardando una foto come giustamente detto da @Arka.

@fabry61, tu che hai fisicamente la moneta, ritieni possa considerarsi un falso? Hai notato che sulla bandierina in cima all'asta non c'è la solita croce, ma un leoncino stante? Io ci vedo il posteriore con la coda!

Indubbiamente la croce e la lettera del massaro sono dettagli molto evidenti; mi chiedo perché i falsari non li hanno riportati se si tratta di una contraffazione .... chi la riceveva lo notava subito .... mah; mi vengono spontanee un po' di domande:

Se si trattasse di una contraffazione, per guadagnarci, i falsari avrebbero dovuto usare una lega più povera d'argento; oppure creare delle "mancanze o tosature" nel tondello che giustificassero l'azione fraudolenta. Così però esponevano la moneta ad un maggior controllo di chi la riceveva, col rischio di essere scoperti .... ed erano guai seri!

Fabrizio, porta il tuo la prossima volta che ci si vede!

saluti

luciano

Ciao Luciano, guardo meglio e ti faccio sapere.

Questi grossi fanno parte di un tesoretto di circa 50 monete (mia idea) trovate un pò lontano dall'Italia. 

Questa mia idea è il numero di grossi tutti del 2° tipo del Contarini, Venier ed 1 del Morosini (che avete già visto).

Nessuno di questi mi dava da pensare al falso anche se le foto ingannano. Tenete presente che tutti sono stati puliti anche in maniera pesante.

Tutte troppo lucide ed alcune in stato splendido, ma senza una benchè minima traccia di patinatura.

[fabry61]

 Questo è l'ingrandimento. Tutto può essere.

[Arka]

Quello postato ora da @fabry61 é diverso. Guardate solo la scritta S M VENETI. Nell'ultimo è allineata (si vede anche traccia del compasso come in molti esemplari genuini), mentre in quello del post #15 ogni lettera va per conto suo...

Arka