Dollaro Morgan 1921 Denver

[cristianaprilia]

Eccomi qui con il mio ultimo acquisto, che ve ne pare? Devo ancora ricercare se è qualche vam riconosciuto viste le fratture al rovescio.

 

Rovescio.

 

[cristianaprilia]

Un altro paio di foto

 

[cristianaprilia]

rovescio

 

[villa66]

Un 1921 dollaro Morgan...le prime monete del dollaro ha colpito dalla zecca di Denver. E non credo che fossero abbastanza pronti, perché il marchio della zecca è così piccolo e out-of-scale (come il punch era uno usato per marcare le monete più piccole di zecca.

 

So che questo è stato coperto da petronius nel suo thread su Morgans, ma avrete notato ancora una volta che il 1921 Morgans furono coniate per iniziare la sostituzione il 270 milioni argento dollari sciolto ai sensi della legge Pittman 1918—con la maggior parte dell'argento recuperato andando all'impero britannico per l'uso in India.

 

L'attrezzatura era tutto nuovo per il 1921 Morgans quindi sicuramente differiscono dalle monete 1878-1904 e in genere hanno seni eagle piatto e piatto capelli sopra le orecchie —entrambi i quali sono spesso scambiati per usura—quindi il ‘21 è forse meglio di quanto sembra a prima vista (e che è già molto bello!).

 

v.

 

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A 1921d Morgan dollar…the first dollar coins struck at the Denver mint. And I don’t think they were quite ready, because the mintmark is so small and out-of-scale (like the punch was one used for marking the mint’s smaller coins.

 

I know this was covered by Petronius in his thread on Morgans, but I’ll note once again that the 1921 Morgans were struck to begin replacing the 270 million silver dollars melted pursuant to the 1918 Pittman Act—with most of the recovered silver going to the British Empire for use in India.

 

The tooling was all-new for the 1921 Morgans so they definitely differ from the 1878-1904 coins, and typically have flat eagle breasts and flat hair over their ears—both of which are often mistaken for wear—so your ’21 is perhaps better than it looks at first glance (and that’s plenty nice already!).

 

v.

[vathek1984]

A mio avviso siamo dalle parti del qSPL...troppi segni da contatto specialmente al diritto, per dare una valutazione superiore..

[claudioc47]

Stabilire il grading dei Morgan con la scala che usiamo in Italia non è cosa semplice. In base alla scala degli standars dell'ANA, questo esemplare dovrebbe attestarsi con un EX-45.

 

 

[Loruca]

Mah.. non per rovinare la festa, ma questa non arriva a EF-40. Io penso che gli darebbero EF Details (cleaned).

Loruca 

[claudioc47]

11 minuti fa, Loruca dice:

Mah.. non per rovinare la festa, ma questa non arriva a EF-40. Io penso che gli darebbero EF Details (cleaned).

Loruca 

E' da poco che mi sono avvicinato al grading USA. Negli standars della PCGS non ho trovato EF Details. Sa dirmi qualcosa in merito? Grazie.

 

[Loruca]

https://www.ngccoin.com/coin-grading/details-grading/

E riservato per monete danneggiate (pulite). In questo caso NGC scrivono XF Details, in canada scriverei, EF details, vogliono dire la stessa cosa.

Loruca

Modificato 17 Novembre, 2016 da Loruca

[claudioc47]

3 minuti fa, Loruca dice:

https://www.ngccoin.com/coin-grading/details-grading/

E riservato per monete danneggiate (pulite). In questo caso NGC scrivono XF Details, in canada scriverei, EF details, vogliono dire la stessa cosa.

Loruca

Grazie della precisazione. Sapevo già che XF e EF sono la stessa cosa

 

[cristianaprilia]

@Loruca @claudioc47, avete preso in considerazione l'intervento di villa66? E' stato molto significativo sulla storia della coniazione di questa annata, descrivendo i punti "deboli" per questo conio. Secondo me la valutazione di vathek1984 ha preso in considerazione questi punti dolenti, io di mio la metterei tra un au50 e au53, non gli darei lo spl pieno per via dei segni di contatto, anche se vi assicuro che le foto li fanno risaltare in modo pieno, moneta alla mano molti sono impercettibili. 

[claudioc47]

5 ore fa, cristianaprilia dice:

@Loruca @claudioc47, avete preso in considerazione l'intervento di villa66? E' stato molto significativo sulla storia della coniazione di questa annata, descrivendo i punti "deboli" per questo conio. Secondo me la valutazione di vathek1984 ha preso in considerazione questi punti dolenti, io di mio la metterei tra un au50 e au53, non gli darei lo spl pieno per via dei segni di contatto, anche se vi assicuro che le foto li fanno risaltare in modo pieno, moneta alla mano molti sono impercettibili. 

@cristianaprilia Ho letto quanto riportato da @villa66, e conoscevo le debolezze di conio riportate, ma nella tua monete ci sono altri punti che soffrono di leggera usura come la testa dell'aquila gli artigli. Per un paragone allego le foto della mia, e gradirei che esprimeste il vostro parere sul grading, poi vi dico come l'ho graduata io. Più tardi cerco di postare un breve video per valutare il lustro.

 

 

 

[Loruca]

54 minutes ago, claudioc47 said:

@cristianaprilia Ho letto quanto riportato da @villa66, e conoscevo le debolezze di conio riportate, ma nella tua monete ci sono altri punti che soffrono di leggera usura come la testa dell'aquila gli artigli. Per un paragone allego le foto della mia, e gradirei che esprimeste il vostro parere sul grading, poi vi dico come l'ho graduata io. Più tardi cerco di postare un breve video per valutare il lustro.

 

 

 

Aspetto il video! Intanto pero dico che e un gran bel pezzo! da queste foto potrebbe andare dal MS 62 in su! pero non mi sentirei di dare un valore esatto senza altre foto/video.

Loruca

[Loruca]

Riguardando la moneta che a aperto questa discussione, anche per lei non mi dispiacerebbero altre foto...

Loruca

[claudioc47]

Allego il video, spero che sia esaustivo.

 

 

DSCN9929.MOV

[cristianaprilia]

5 ore fa, claudioc47 dice:

@cristianaprilia Ho letto quanto riportato da @villa66, e conoscevo le debolezze di conio riportate, ma nella tua monete ci sono altri punti che soffrono di leggera usura come la testa dell'aquila gli artigli. Per un paragone allego le foto della mia, e gradirei che esprimeste il vostro parere sul grading, poi vi dico come l'ho graduata io. Più tardi cerco di postare un breve video per valutare il lustro.

 

 

 

Bhè la tua è tutt'altra razza, e mi butto sotto un treno se fosse sotto il grado ms, adesso però mi sparo il tuo video...

[Loruca]

7 hours ago, claudioc47 said:

Allego il video, spero che sia esaustivo.

 

 

DSCN9929.MOV

E un sole acciecante! Bellissima! Certamente sopra MS 62!

Loruca

[Cinna74]

Da quanto capito attraverso l'intervento di @villa66, la moneta in questione ha comunemente debolezze di conio. In Italia Gigante scriverebbe "moneta di seconda classe" immagino. Penso che ciò vada tenuto in conto nella valutazione.

In ogni caso riporto da wikipedia:

• AU50 (about uncirculated o almost uncirculated): dal 50 al 100% della superficie della moneta ha perso la lucentezza e la freschezza originarie. Tracce di usura sono visibili ad occhio nudo sui rilievi più alti.

In ogni caso per quanto riguarda la prima moneta postata credo non si possa ritenere abbia più del 50% della superficie coperta da lustro. Ora si tratterebbe di capire dove collocarla nella scala dell'XF (EF)

• EF40 o XF40 (extremely fine): circa il 90% dei dettagli originali è pienamente apprezzabile
• EF45 o XF45 (extremely fine): circa il 95% dei dettagli originali è pienamente apprezzabile

Non conoscendo bene la moneta esprimermi in tal senso non mi è possibile anche perchè fra il 90% ed il 95% la differenza è minima. Secondo me ci vorrebbe sicuramente una visione diretta (oltre che l'esperienza) per capire dove si tratta di debolezza e dove di usura. Attraverso le foto voi riuscite a collocarla?

Nelle foto l'esemplare di @claudioc47 sembrerebbe non presentare tracce di usura sui rilievi maggiori (in realtà parrebbe scevro anche di debolezze di conio) ma, leggendo le definizioni della scala Sheldon:

• AU58 (about uncirculated o almost uncirculated o anche borderline BU): le tracce di usura sui rilievi maggiori sono apprezzabili esclusivamente sotto una inclinazione di luce radente. La lucentezza originale della moneta è assente in meno del 10% della superficie della moneta.

 

Guardando il video la moneta è certamente piena di lustro. E' anche vero che il 10% e pochissimo. Credo ci possa dire solo Claudio in merito perchè l'assenza di usura non basta per collocarla nella scala dell'MS.  Una volta stabilito che conserva pienamente la freschezza originaria andrà valutata la quantità di segni di contatto che la moneta si è procurata in zecca. Qualche segno di contatto io ce lo vedo, ma rado; inoltre credo sia da considerare un conio fuori dal comune date le premesse. Insomma io la collocherei (a meno che Claudio non riveli che una parte della moneta ha perso lustro) a metà fra questi giudizi:

• MS64-65 (mint state): moneta non circolata che non presenta la minima traccia di usura e che presenta solo radi graffietti microscopici o segni di contatto.
• MS66-68 (mint state): moneta che non solo non ha mai circolato e presenta pochi segni di contatto o imperfezioni ma è caratterizzata da una eccezionale perfezione di conio

Azzardo dunque un MS64/65.

 

E' solo il mio discutibile parere ed aspetto di capire se ho sbagliato in qualche modo nel mio ragionamento.

Buon week end e complimenti ad entrambi per le comunque invidiabili monete.

 

 

 

 

 

[claudioc47]

2 ore fa, Cinna74 dice:

Da quanto capito attraverso l'intervento di @villa66, la moneta in questione ha comunemente debolezze di conio. In Italia Gigante scriverebbe "moneta di seconda classe" immagino. Penso che ciò vada tenuto in conto nella valutazione.

In ogni caso riporto da wikipedia:

• AU50 (about uncirculated o almost uncirculated): dal 50 al 100% della superficie della moneta ha perso la lucentezza e la freschezza originarie. Tracce di usura sono visibili ad occhio nudo sui rilievi più alti.

In ogni caso per quanto riguarda la prima moneta postata credo non si possa ritenere abbia più del 50% della superficie coperta da lustro. Ora si tratterebbe di capire dove collocarla nella scala dell'XF (EF)

• EF40 o XF40 (extremely fine): circa il 90% dei dettagli originali è pienamente apprezzabile
• EF45 o XF45 (extremely fine): circa il 95% dei dettagli originali è pienamente apprezzabile

Non conoscendo bene la moneta esprimermi in tal senso non mi è possibile anche perchè fra il 90% ed il 95% la differenza è minima. Secondo me ci vorrebbe sicuramente una visione diretta (oltre che l'esperienza) per capire dove si tratta di debolezza e dove di usura. Attraverso le foto voi riuscite a collocarla?

Nelle foto l'esemplare di @claudioc47 sembrerebbe non presentare tracce di usura sui rilievi maggiori (in realtà parrebbe scevro anche di debolezze di conio) ma, leggendo le definizioni della scala Sheldon:

• AU58 (about uncirculated o almost uncirculated o anche borderline BU): le tracce di usura sui rilievi maggiori sono apprezzabili esclusivamente sotto una inclinazione di luce radente. La lucentezza originale della moneta è assente in meno del 10% della superficie della moneta.

 

Guardando il video la moneta è certamente piena di lustro. E' anche vero che il 10% e pochissimo. Credo ci possa dire solo Claudio in merito perchè l'assenza di usura non basta per collocarla nella scala dell'MS.  Una volta stabilito che conserva pienamente la freschezza originaria andrà valutata la quantità di segni di contatto che la moneta si è procurata in zecca. Qualche segno di contatto io ce lo vedo, ma rado; inoltre credo sia da considerare un conio fuori dal comune date le premesse. Insomma io la collocherei (a meno che Claudio non riveli che una parte della moneta ha perso lustro) a metà fra questi giudizi:

• MS64-65 (mint state): moneta non circolata che non presenta la minima traccia di usura e che presenta solo radi graffietti microscopici o segni di contatto.
• MS66-68 (mint state): moneta che non solo non ha mai circolato e presenta pochi segni di contatto o imperfezioni ma è caratterizzata da una eccezionale perfezione di conio

Azzardo dunque un MS64/65.

 

E' solo il mio discutibile parere ed aspetto di capire se ho sbagliato in qualche modo nel mio ragionamento.

Buon week end e complimenti ad entrambi per le comunque invidiabili monete.

 

 

 

 

 

@Cinna74  Ciao Enzo.  Da non molto sto studiando il metodo di grading USA. Quello che posso dire che prendere alla lettera la scala Sheldon  non è la strada giusta. A chi è interessato per il grading dei dollari Morgan consiglio di consultare il sito della PCGS a questo link   http://www.pcgs.com/grades    c'è molto da imparare, inoltre ci sono i vari video della PCGS sul metodo di valutare il grading che sono molto ben fatti. Inoltre allego una tabella estratta dal testo "A guide book of Morgan Silver Dollars" di David Bowers dedicato a questa tipologia di monete.  Il grading USA è impostato su  quattro voci principali con diverse percentuali di incidenza, SURFACE (Superficie) (60%), STRIKE (Conio) (15%), LUSTER (Lustro)  (15%) e EYE APPEAL (Attrattraenza) (10%). 

Poi ci sono dei dettagli per le singole voci, eccetto lo STRIKE (Conio), impostati per i singoli gradi da MS60 a MS70, che appunto sono raccolti nella tabella che allego. La valutazione di tutte queste voci porta al grading finale. Io, con la mia mania dell'informatica, ho inserito in una piccola procedura informatica, tutti questi parametri e sono arrivato alla graduazione semi automatica; ovviamente sto facendo una serie di test di attendibilità che finora hanno dato buoni risultati. Per questa moneta che ho postato, posso dire che segni di usura non ci sono, quindi rientriamo nel range MS, c'è una leggera debolezza, congenita, sul petto dell'aquila.  Enzo c'hai preso, io l'ho graduato MS65, però se c'è qualche utente del Forum esperto di grading USA sarei molto contento se desse il suo parere, ovviamente motivato.

Dimenticavo, nei filmati della PCGS sono indicate anche le attrezzature ideali per il grading e la metodologia d'uso. Le riassumo rapidamente: Una sorgente di luce singola ad incandescenza (70-75 watt) che io ho sostituito con uno spot LED da 3 watt, luce calda, lente d'ingrandimento 4-6X (io uso 4 o 5X), per la metodologia è importante ruotare continuamente la moneta sotto la luce per osservarla sotto tutte le varie angolazioni, come avete visto dal video.

Spero di non avervi annoiato e di essere stato utile per chi si avvicina ad un diverso aspetto del grading, sicuramente più organizzato e standardizzato del nostro, e che potrebbe essere adottato anche da noi e contribuirebbe ad avere lo stesso modo di esaminare una moneta, cosa che attualmente non è, purtroppo. Personalmente già lo adotto da un po', prima come semplice collezionista, ora anche come come Perito Numismatico ed i risultati sono alquanto positivi. 

Vi ringrazio e spero di leggervi con i vs, sempre utili, commenti.

 

Dettagli Grading USA.pdf

 

 

 

Modificato 19 Novembre, 2016 da claudioc47

[villa66]

Per favore, mi lasci dire che piacere è leggere questa discussione. È molto chiaro che tutti qui sanno davvero il soggetto—tutto sommato, un meraviglioso avanti e indietro. Complimenti a tutti!

 

v.

 

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Please let me say what a pleasure it is to read this discussion. It’s very clear that everyone here really knows the subject—all in all, a wonderful back and forth.  Complimenti a tutti!

 

v.

[villa66]

E claudioc47, bella '21!

 

 v.

[claudioc47]

3 minuti fa, villa66 dice:

E claudioc47, bella '21!

 

 v.

Grazie. Lei che ne pensa del grading che ho assegnato?

 

 

[cristianaprilia]

5 ore fa, Cinna74 dice:

Da quanto capito attraverso l'intervento di @villa66, la moneta in questione ha comunemente debolezze di conio. In Italia Gigante scriverebbe "moneta di seconda classe" immagino. Penso che ciò vada tenuto in conto nella valutazione.

In ogni caso riporto da wikipedia:

• AU50 (about uncirculated o almost uncirculated): dal 50 al 100% della superficie della moneta ha perso la lucentezza e la freschezza originarie. Tracce di usura sono visibili ad occhio nudo sui rilievi più alti.

In ogni caso per quanto riguarda la prima moneta postata credo non si possa ritenere abbia più del 50% della superficie coperta da lustro. Ora si tratterebbe di capire dove collocarla nella scala dell'XF (EF)

• EF40 o XF40 (extremely fine): circa il 90% dei dettagli originali è pienamente apprezzabile
• EF45 o XF45 (extremely fine): circa il 95% dei dettagli originali è pienamente apprezzabile

Non conoscendo bene la moneta esprimermi in tal senso non mi è possibile anche perchè fra il 90% ed il 95% la differenza è minima. Secondo me ci vorrebbe sicuramente una visione diretta (oltre che l'esperienza) per capire dove si tratta di debolezza e dove di usura. Attraverso le foto voi riuscite a collocarla?

Nelle foto l'esemplare di @claudioc47 sembrerebbe non presentare tracce di usura sui rilievi maggiori (in realtà parrebbe scevro anche di debolezze di conio) ma, leggendo le definizioni della scala Sheldon:

• AU58 (about uncirculated o almost uncirculated o anche borderline BU): le tracce di usura sui rilievi maggiori sono apprezzabili esclusivamente sotto una inclinazione di luce radente. La lucentezza originale della moneta è assente in meno del 10% della superficie della moneta.

 

Guardando il video la moneta è certamente piena di lustro. E' anche vero che il 10% e pochissimo. Credo ci possa dire solo Claudio in merito perchè l'assenza di usura non basta per collocarla nella scala dell'MS.  Una volta stabilito che conserva pienamente la freschezza originaria andrà valutata la quantità di segni di contatto che la moneta si è procurata in zecca. Qualche segno di contatto io ce lo vedo, ma rado; inoltre credo sia da considerare un conio fuori dal comune date le premesse. Insomma io la collocherei (a meno che Claudio non riveli che una parte della moneta ha perso lustro) a metà fra questi giudizi:

• MS64-65 (mint state): moneta non circolata che non presenta la minima traccia di usura e che presenta solo radi graffietti microscopici o segni di contatto.
• MS66-68 (mint state): moneta che non solo non ha mai circolato e presenta pochi segni di contatto o imperfezioni ma è caratterizzata da una eccezionale perfezione di conio

Azzardo dunque un MS64/65.

 

E' solo il mio discutibile parere ed aspetto di capire se ho sbagliato in qualche modo nel mio ragionamento.

Buon week end e complimenti ad entrambi per le comunque invidiabili monete.

 

 

 

 

 

@Cinna74 meriteresti un secchio di Morgan solo per i dettagli che hai scritto nel motivare il tuo parere. Comunque @claudioc47 prima di vedere il tuo video, durante le fotografie dei pezzi, utilizzo anch'io questo sistema di "movimento" della moneta per capire quanto la luce incida sulla visibilità dei segni prima di dargli il mio giudizio, e per apprezzare al meglio la patina quando c'è, ignoravo fosse una tecnica "ufficiale" per giudicarle. Adesso mi tocca andare a studiare sul sito della pcgs.

[cristianaprilia]

@claudioc47 con le prossime 2 foto vorrei mostrarti quanto solo cambiando di poco l'angolazione della moneta, sia rimasto spiazzato nel giudicare una moneta.

 

[cristianaprilia]

Questa seconda foto fa sembrare quasi intatto il piumaggio sul petto e sul resto del corpo dell'aquila.