Zecca di Salisburgo, kreuzer Arc. Thun: ok?

[LeptonD]

Ciao tutti, in occasione di un giretto in Austria, a Salisburgo, mi sono regalato questo ricordino allegato (foto pessime ma ho solo il tablet a disposizione).

Premesso che le mie competenze ed interessi sono altrove e si intuiscono dal nick, direi che questa moneta è chiaramente un kreuzer del 1691 sotto il vescovo Thun a Salisburgo.

Domanda: esistono i falsi in quest'area? Potrebbe esserlo, avendola pagata meno di 20 euro? Manco il costo del metallo, a momenti...

Ho cercato un pò di letteratura sul tema, ma non mi pare ci sia molto, nè in italiano nè in inglese...perciò, chi non psrla tedesco come me, deve disturbare i colleghi del forum!

Grazie.

Modificato 4 Gennaio, 2017 da LeptonD

[Hirpini]

Questo è un kreuzer, oserei dire un 'vero' kreuzer, del detto Johann Ernst

Ma attenzione... ai posteri (=i veri esperti che ti risponderanno a breve) l'ardua sentenza.

 

 

 

[Caio Ottavio]

Salve.

Non sono un esperto di monete estere, ma da una breve ricerca è possibile reperire sul mercato questi kreuzer intorno alla ventina, quindi il prezzo basso non è giocoforza un campanello d'allarme sull'autenticità del pezzo: https://www.ma-shops.com/macho/item.php5?id=737&lang=en

Stiamo parlando sempre di una monetina piuttosto comune che si trova abbastanza agevolmente e lo stato di conservazione è nella media.

[Ospite]

1 kreuzer dell'arcivescovo Joh.Ernst v. Thun u. Hohenstein

 Cat. Probzt n. 1883 e cat. Zottl  n.  2247       

non mi risultano falsi per questa tipologia. Monetina comune, si trova per 15/20 euro. 

[LeptonD]

Grazie. La moneta l'ho comprata nel negozio fisico del venditore sopra linkato da @Caio Ottavio , in centro a Salisburgo proprio dopo aver visitato il Dom Quarter, residenza degli arcivescovi che le coniarono: ne aveva diverse infatti, ma essendo totalmente acerbo in materia ho preferito interpellarvi.

@Hirpini cosa intendi per 'vero, kreuzer? Ad es. noto nel tuo la mancanza del 9 come segno di etc. e altre piccole differenze, ma forse è solo dovuto all'anno di conio?

@rorey36 posso quindi considerare Probtz e Zottl come i due migliori riferimenti con cui documentarmi?

Gentilissimi come sempre.

Modificato 4 Gennaio, 2017 da LeptonD

[Ospite]

@rorey36 posso quindi considerare Probtz e Zottl come i due migliori riferimenti con cui documentarmi?

Senza dubbio. Ho i due cataloghi.

Posso aggiungere alcune notizie sull'arcivescovo prese dal mio archivio:

Johann Ernst von Thun und Hohenstein     ( 1687 – 1709 )

 

Johann Ernst von Thun und Hohenstein nacque a Graz nel 1643. Destinato alla carriera ecclesiastica dalla sua famiglia fu ordinato sacerdote nella cattedrale di Salisburgo (1677). Era vescovo di Seckau quando alla morte dell'arcivescovo Max Gandolph von Kuenburg  venne eletto arcivescovo di Salisburgo assumendo l'incarico il 30 giugno 1687.Uno dei suoi primi provvedimenti, in controtendenza per il suo tempo, fu il rifiuto categorico di servirsi degli architetti italiani che a quel tempo andavano di moda in Austria. Questa sua opposizione, tra l'altro, bloccò anche i lavori alla cattedrale cittadina. Nel 1697 promosse lo sviluppo della locale Università.

La ricchezza economica degli arcivescovi di Salisburgo era fondata su tre elementi: Il signoraggio, cioè il diritto di battere moneta, il diritto di riscuotere e stabilire i pedaggi e il diritto di gestire i mercati e le miniere  di salgemma. Tutte fonti importanti di reddito a Salisburgo. Inoltre gli arcivescovi amministravano i terreni agricoli di proprietà dell’arcivescovado.

E infine le tasse e poichè alcune categorie privilegiate erano esentate dal pagamento gli oneri ricadevano principalmente sui contadini e sui cittadini comuni.

[Hirpini]

Buonasera LeptonD, ti spiego subito che ho detto 'vero' kreuzer, perché come avrai capito, propendo a credere che la tua moneta sia falsa. Sarà forse la scarsa qualità della fotografia, ma io vi vedo un conio approssimativo e di contro troppo ben centrato. Mi ricorda un poco certi denari romani suberati.

A poco vale sapere che il costo della moneta (vera) arrivi in quello stato di conservazione ai 20-25 euro e credere che per così poco non si falsifichi, perché sappiamo invece come si falsifichino in realtà anche monete di basso valore nominale (in questo caso il profitto non si trae dalla vendita di un esemplare, ma di tanti o tantissimi).

Quella che ho postato, ma non è mia, serviva nelle mie intenzioni come pietra di paragone per evidenziare un aspetto generale assai diverso di quel tipo di moneta. 

In ogni caso, ripeto che si tratta di mie personali impressioni e come già accortamente ho scritto, ho riservato ai veri esperti del Forum la... sentenza.

Ciao!

Modificato 4 Gennaio, 2017 da Hirpini

[Ospite]

Da qualche tempo sul forum c'è una epidemia di paranoia. Si vuol vedere il falso dappertutto. Certo che di falsi ne vengono proposti ogni giorno in quantità ma non esageriamo.....

La moneta è buona. Colleziono le monete di Salisburgo da 50 anni e penso di essere l'unico italiano specializzato in questa monetazione.

La moneta è circolata, il conio non è molto curato, del resto si trattava di divisionali (questa è 14 mm. di diametro) . Di più piccolo c'è il mezzo kr. e il pfennig ( tutti e due "uniface").

Di seguito posto la mia. Non è in gran conservazione perchè non divento matto a cercare la perfezione in queste monetine. Le ho come esempi, e preferisco se possibile curare di più i multipli di maggior formato.

E aggiungo anche un falso "cinese".

[Hirpini]

@rorey36 Mi scusi signor marchese e scusi la paranoia dilagante su questo Forum, se avessi saputo che fra di noi c'è l'unico italiano specializzato in questa monetazione, non avrei osato dichiarare, eppure l'ho fatto con tanta modestia, le mie personali impressioni.

....

Con vera stima saluto invece LeptonD, scusandomi con lui di questo puro intervento... difensivo ☺️

[LeptonD]

Grazie a @Hirpini per aver stimolato l'analisi, effettivamente le foto sono di scarsa qualità. Ho recuperato dal sito del venditore l'immagine sua, non so se aiuta, l'allego.

Grazie @rorey36 per avermi rassicurato, sebbene non tratto questo materiale lo trovo avvicente e vorrei approfondirlo. È vero, tendo a essere paranoico sui falsi, il venditore mi è sembrato onesto ma non sono esperto sulla zecca di Salisburgo. 

Ho una domanda: dici che è circolata, ma per valori così bassi mi aspettavo un'usura molto maggiore, eppure tutte queste monete mi sembrano fdc...bene che non hanno 2mila anni, ma un taglio così piccolo non era in mano nei mercati, nelle tasche dei i contadini scambiato tra il ceto meno abbiente?

Grazie.

[Hirpini]

Ehi LeptonD, ancora sveglio? Per me è tardi, ma prima di andare a letto  per sognare come ogni notte di possedere uno scatolo pieno di stateri d'oro siculo-punici, voglio augurarti la buona notte e anche per te, se vuoi, sogni d'oro?

[Ospite]

@LeptonD

Macho è un venditore esperto specializzato in monete della sua città.

C'è anche Halbedel, idem.

C'era Fruhwald che faceva aste in cui predominavano le monete Salisburghesi. Era un poco pasticcione, tirava sui prezzi e le sue vendite non erano "limpide" ( compresi difetti non segnalati). Poi non so che cosa gli è successo, magari una malattia improvvisa e invalidante, e adesso le aste le fa "la famiglia Fruhwald" con la quale ho avuto alcuni scambi di idee non proprio tranquilli a causa di diritti d'asta gonfiati e IVA dove non doveva esserci. Hanno perso un cliente, tanto peggio per loro.

Le minimonete circolavano sicuramente tra il popolo e nei mercati. Non le tenevano in tasca alla rinfusa ammesso che ne avessero più di una. I ricchi le tenevano nei sacchettini, ma i poveri le tenevano nel fazzoletto ( o pezzuola). Erano inoltre leggerissime (0,75 il Kr.) e non potevano farsi troppo male sfregando insieme.

E' più facile vedere colpi e graffi sui talleri.

Aggiungo che spesso ci sono ritrovamenti di tesoretti di piccole monete buttando giù muri o ristrutturando abitazioni. Capita di vedersi offrire 30 zweier 1530/1550 in lotto. ( v.allegato), oppure  divisionali del 1700 che qualche commerciante compra in blocco a tre o quattro euro e poi vende sulla baia a 10 o 15.

Se ti serve altro chiedi.

[LeptonD]

Grazie a tutti, gentilissimi. Mi pare una bella collezione tra l'altro accessibile, non scontata e piuttosto serena da farsi, se veramente è libera da falsi. La consiglierò a chi inizia.