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Rocco68

Ferdinando IV-Tari' 1798, "S" rovesciate.

Risposte migliori

Rocco68

Buongiorno, inizio questa discussione per farvi partecipi di un mio dubbio riguardo a questo "raro" Tari' del 1798 con tutte le lettere esse delle legende (sia al D/ che al R/) rovesciate.

Ultimamente sul noto sito di vendite online, veniva proposto un esemplare (non classificato correttamente!) Con questa caratteristica.

 Siccome avendolo sempre visto segnalato sui cataloghi/prezziari....e non potendolo mai visionare....ho pensato fosse uno dei tanti "errori" della zecca Napoletana e considerato raro come tale.

L'ho poi finalmente visionato da delle immagini postate da  Francesco Di Rauso.

Oggi mi è capitato di rileggere un articolo su Cronaca Numismatica n°161- Marzo 2004, (chiedo perdono all'autore, ma mi sono rimasti solo I ritagli delle monete e non posso mettere il riferimento)  In cui si elencava una serie cospicua di falsi d'epoca Napoletani molto belli. Rileggendo lo studio e osservando le immagini a colori delle monete falsificate, a pagina 34- figura 16....mi trovo raffigurato un Tari' del 1798....osservandolo...mi sono accorto che presenta le esse rovesciate!

Descritto cosi': "Il secondo dei due pezzi si conserva con ancora l'argentatura e mostra solo in qualche minima parte la sua anima in bronzo; nella immagine presentata il vero aspetto puo' essere colto solo osservando nell'insieme il margine esterno del rovescio ma, seppure questo aspetto non fosse colto il suo peso di soli grammi 3,340, oltre un grammo in meno dei pezzi autentici, sarebbe certo indizio dell'attivita' dei falsari."

Non avendo il riferimento del peso, dei due dei tre esemplari conosciuti (foto Di Rauso, Vendita online ) ed essendo,da un riscontro visivo....provenienti dallo stesso conio.....chiedo: come lo considerate voi?

Un falso d'epoca o moneta autentica?

Posto le immagini del pezzo passato in vendita sul sito.

(Con la speranza di non creare problemi al Forum).

IMG_20161211_150013.png

IMG_20161211_150038.png

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Rex Neap

@Rocco68...l'autore è stato Giuseppe Ruotolo ed è la seconda parte di un articolo composto di due. Putroppo non posso confermare quanto scritto...perchè la moneta, come puoi capire, andrebbe vista dal viva (quella dell'articolo).

Invece, al contrario ti fornisco i dati di questo che hai postato..pesa gr. 2,97....e l'ho visto dal vivo domenica scorsa a Napoli. Il tondello è sottile...ma a me non è sembrato un falso ... al contrario di altri che  sostenevano che fosse un falso.

Ciao

Modificato da Rex Neap
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Rocco68

Pietro, osservando proprio questo nelle foto......non sembra un Tari' "nella norma"....né come stile,  né come lettere delle legende ( non se ne trova una che sia allineata alle altre!)....basta osservare l'occhio di Ferdinando..

Basta confrontarlo con un'altro pezzo del 1798....a me personalmente non sembra una moneta uscita dalla zecca.

 

Modificato da Rocco68

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Rocco68

Vi sembra il profilo dei Tari' del 1798 questo?

IMG_20170125_163555.png

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Rex Neap
29 minuti fa, Rocco68 dice:

Vi sembra il profilo dei Tari' del 1798 questo?

IMG_20170125_163555.png

Si..certo, questo è ovvio ed è evidente; ma ... sono anche riportati nel Corpus n. 2 esemplari come questo (almeno credo dalla descrizione) di cui uno proveniente dalla coll. Cagiati, l'altro della collezione reale.

P.S. Rocco secondo te .... perchè (oltre alle altre lettere) fare la A capovolta al posto del numerale V ? .... questo lo si trova anche nei 6 ducati di Ferd. IV.

Modificato da Rex Neap

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gennydbmoney

Effettivamente si notano delle incongruenze con esemplari certamente autentici, ma ciò non basta per decretare la moneta oggetto della discussione come un falso d'epoca... 

La differenza poi nel profilo del re può essere causata dall'evidente schiacciatura che si nota nella foto del particolare... 

Per quanto riguarda le S speculari anch'io sono dell'idea che non siano un errore di distrazione o analfabetismo, piuttosto credo nella volontà dell'incisore di coniarle così... 

Ovviamente il tutto è ancora da provare... 

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Rocco68

Forse questo conio è il risultato di un "esercizio" all'uso del bulino di uno degli apprendisti della zecca Napoletana poi usato per la produzione dei Tari'?

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Rocco68

Sarebbe bello se @francesco77, postasse anche l'altro Tari'.....in modo da poterli confrontare.

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Rex Neap
1 ora fa, Rocco68 dice:

Sarebbe bello se @francesco77, postasse anche l'altro Tari'.....in modo da poterli confrontare.

@rocco68...quale altro ? ... quello che ha lo sfondo nero sotto ?

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Rocco68
Adesso, Rex Neap dice:

@rocco68...quale altro ? ... quello che ha lo sfondo nero sotto ?

Si....quello con la scritta rossa: Riproduzione vietata.

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Rocco68
3 minuti fa, Rex Neap dice:

Prego:

Tarì 1798 s retrograde d.jpg

Tarì 1798 s retrograde r.jpg

Sai anche dirci il peso?

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Rocco68

Confermo...stessi conii.  E rilievi molto bassi.

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Rocco68

@Rex Neap.....Pietro, come fanno a sembrarti monete autentiche.....

Io ho d'avanti un Tari' del 1798, anche se consumato nei rilievi...conserva quella bellezza di linee e di modellato nel busto di Ferdinando che questi Tari' non hanno.

 

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gennydbmoney
40 minuti fa, Rex Neap dice:

Prego:

Tarì 1798 s retrograde d.jpg

Tarì 1798 s retrograde r.jpg

questo mi intriga....

bisogna ricordare che spesso l'usura può trarre in inganno a prima vista,ad esempio notate la s di INFANS al rovescio,sembra un 8 ma non lo è....

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Rocco68

Osservate lo stile "rozzo" di questo Tari' del 1798, (con le esse corrette).

Se non ricordo male....facente parte della collezione Bovi?

Indicato e catalogato come "tipo" a se'!

IMG_20161201_101025.png

IMG_20161201_100941.png

Autentico pure questo?

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Rocco68

Diametro 25mm ...peso 3,90 grammi.

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Rex Neap
22 minuti fa, Rocco68 dice:

Osservate lo stile "rozzo" di questo Tari' del 1798, (con le esse corrette).

Se non ricordo male....facente parte della collezione Bovi?

Indicato e catalogato come "tipo" a se'!

IMG_20161201_101025.png

IMG_20161201_100941.png

Autentico pure questo?

...non ho visto la moneta dal vivo .... ma potrebbe essere genuina anche questa.

@Rocco68...cosa vuoi che ti dica. Sono trascorsi anni ed anni da queste monete, molti studiosi si sono dati davvero da fare nel ricercare documenti...ed effettuare indagini su queste, (se parliamo del solo Ferd. IV) la dove c'è ne era bisogno. Io in questo periodo sto riprendendo ciò che è stato interrotto o meglio mai continuato...ma sinceramente, non posso da solo, in brevissimo tempo, trovare documentazione idonea nel risolvere questi che sembrerebbero quesiti e argomentazioni che potrebbero rimanere insoluti chissà ancora per quanti anni. Sto facendo dei notevoli sforzi a riguardo ... ma un passettino alla volta, forse si potrà avere un quadro anche se non completo di quello che accadde in questo periodo.  

Modificato da Rex Neap
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Rex Neap

@rocco68....però non hai risposto alla domanda: perchè questi "rarissimi" falsi e falsari avrebbero fatto una A rovesciata di IV al posto della V, a parte tutti gli altri caratteri; quale modello di moneta avrebbero adottato.

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Caio Ottavio

Salve a tutti.

Discussione interessantissima dai risvolti da seguire con attenzione. L'esemplare in oggetto (sui nostri Cataloghi la varietà con S rovesciate è segnata alla nota 4 ed è portata come R: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV1/24), poi, è molto particolare: stiamo parlando di una moneta dallo stile insolito (a me sembra più rozzo rispetto agli esemplari "canonici" che siamo abituati a vedere), dal peso di gran lunga calante (di solito il peso medio si aggira intorno ai 4,58 g.) e con evidenti "errori" nelle legende. Sarei curioso di sapere com'è il taglio di queste monete, liscio o con la solita treccia in rilievo? Il peso calante è giustificato da un tondello più sottile, ma le particolarità evidenziate sono troppe per accostare queste monete alle tipologie simili, ma con caratteristiche diverse, nella "norma". Da una prima analisi, dalle foto che si vedono qui, non mi sembra che i due esemplari postati si possano considerare dei falsi d'epoca, anzi, a me danno l'impressione di essere coevi e in argento così com'erano gli altri nominali da 20 grani. Né le differenze sopra riscontrate sono sufficienti a dire che una moneta simile sia un falso. Lo stile rozzo ed il peso calante, così come gli "errori" nelle legende, secondo me, avrebbero una ragion d'essere negli avvenimenti storici di quell'anno, il 1798. Perché produrre delle monete di taglio medio-basso (quindi a largo spettro di circolazione e per usi quotidiani), di peso calante (all'epoca, pesando la moneta se ne sarebbero sicuramente accorti) e con dei caratteri così "diversi" (rozzi) da distinguersi palesemente dalle coniazioni coeve "normali"? Secondo me si trattò di necessità: in pratica, avevano bisogno di moneta sonante in circolazione e produssero altri nominali di questo tipo, ma con conii più rozzi perché incisi in tutta fretta, senza dedicare troppa attenzione ai particolari, e di peso calante (quindi di spessore più sottile) per risparmiare sull'argento in zecca. Ma quale circostanza costrinse la produzione di questi tarì così anomali? Sempre secondo la mia ipotesi, la causa scatenante fu la guerra che il Regno di Napoli aveva ingaggiato con la Francia della Prima Repubblica (settembre 1792 - maggio 1804). L'esercito francese aveva invaso l'Italia e, nel 1798, si era spinto fino a minacciare i territori dello Stato Pontificio, all'epoca alleato nonché "vicino" confinante del Regno di Napoli di Ferdinando IV, con l'obiettivo di sostenere la Repubblica Romana, nata proprio in quell'anno e quindi ancora debole di fronte alle altre potenze italiane vicine. Terni era stata occupata e la calata francese doveva essere arrestata, ma il Papa si trovava nell'impossibilità di contrastare gli invasori, poiché era stato deposto. Così, i Napoletani accorsero in armi in aiuto di Pio VI: al comando del colonnello Sanfilippo, un contingente napoletano di ben 4000 uomini, accompagnati dal micidiale sostegno di molti pezzi d'artiglieria, aveva occupato Rieti senza troppe difficoltà. Da lì, il 27 novembre 1798, la colonna si mosse per affrontare l'esercito francese del generale Louis Lemoine a Terni che contava a malapena 1500 effettivi (la guarnigione di Terni era praticamente insignificante tanto era ridotta all'osso, sia di mezzi che di uomini). Solo l'arrivo dei rinforzi al comando di Simon Dufresse riequilibrò le forze in campo, ma Sanfilippo rimaneva in netta superiorità numerica. In più, l'artiglieria era una minaccia concreta per i Francesi che dovevano sbarazzarsi subito dei cannoni napoletani per avere qualche possibilità di vittoria. Invece di asserragliarsi a Terni e di aspettare l'attacco di Sanfilippo, il generale Lemoine decise di passare all'azione: tra Terni e Papigno sorprese così la colonna napoletana in marcia e, dato che i soldati borbonici non si aspettavano un attacco così aggressivo e repentino, furono messi in fuga. La vittoria quel giorno arrise ai Francesi e il bilancio delle perdite per Sanfilippo fu tragico: tutti i cannoni del convoglio, insieme alle salmerie, erano caduti interamente nelle mani del nemico e lo stesso colonnello fu fatto prigioniero insieme a 400 dei suoi soldati. Le truppe napoletane, sbandate, si diedero alla fuga senza tentare di recuperare quanto perduto, né di salvare il proprio comandante dal nemico. Il successo francese, però, fu di breve durata perché il 14 agosto 1799 un contingente austro-russo del generale Gerlanitz cacciò i Francesi da Terni, aprendo così la strada al crollo della Repubblica Romana (cadrà il 30 settembre 1799). Secondo me, quindi, questi tarì furono coniati in quell'anno proprio per far fronte ad una simile evenienza: data la mole della spedizione napoletana in territorio pontificio (4000 uomini, cannoni e vettovaglie con munizioni), non mi sorprende se si deducesse che furono coniate altre monete di taglio medio-basso, magari per l'approvvigionamento o la paga delle truppe. Dobbiamo pensare che i soldati non venissero pagati tutti in piastre o sue frazioni (ducati e mezze piastre), ma anche con tagli di minor valore. Una cosa simile avveniva anche ai tempi degli antichi Romani se pensiamo che le paghe dei legionari o dei pretoriani erano espresse in sesterzi (unità di conto nei documenti d'epoca, oltre che moneta effettiva circolante di grande modulo e di peso consistente), ma il pagamento veniva effettuato con moneta sonante di taglio diverso, spesso molto più basso (assi e dupondi in rame) o più alto (denari in argento). Prendete le mie parole come quelle che sono, cioè delle ipotesi: ho sentito comunque il bisogno di avanzare la mia idea sul perché dell'esistenza di queste monete così particolari, poiché non mi appariva del tutto priva di senso.    

Modificato da Caio Ottavio
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Rex Neap

@Caio Ottavio...quindi ritieni (come ho sempre sospettato) che sono genuine e che gli errori sono voluti per segnare questi conii da altre monete da 20 grana ? 

Allora siamo daccordo.

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Caio Ottavio
15 minuti fa, Rex Neap dice:

@Caio Ottavio...quindi ritieni (come ho sempre sospettato) che sono genuine e che gli errori sono voluti per segnare questi conii da altre monete da 20 grana ? 

Allora siamo daccordo.

Esattamente. :D 

Modificato da Caio Ottavio
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Rocco68

Ho riletto con molta attenzione il post di @Caio Ottavio #22....riguardo alla coniazione d'emergenza di questi Tari' del 1798.

Inserisco le immagini di un'altro di questi rari pezzi, scoperto in una vendita elettronica Artemide del gennaio 2013.

Peccato che mi sia "sfuggito".......era in lotto anonimo.

Saluti.

 

IMG_20170507_202501.png

IMG_20170507_202446.png

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