Ferdinando IV-Tari' 1798, "S" rovesciate.

[Rocco68]

Ho provato a ingrandire il particolare ma è sfocato. 

Le sostituirò appena mi è possibile. 

[Releo]

Se c’è qualcuno che non fatica a fotografare il particolare di cui parlo,magari evidenziandolo,gliene sarei molto grato.
Se non ho visto male,mi sembra abbastanza evidente.Grazie

 

[Rocco68]

6 minuti fa, Releo dice:

Se c’è qualcuno che non fatica a fotografare il particolare di cui parlo,magari evidenziandolo,gliene sarei molto grato.
Se non ho visto male,mi sembra abbastanza evidente.Grazie

 

Questo particolare intendi? 

Ho ritagliato dalla tua moneta

[caravelle82]

1 ora fa, Rocco68 dice:

Altra differenza che ho riscontrato, avendo la fortuna di avere entrambi i conii e osservando le immagini degli altri esemplari da foto, è che le partite di metallo (la lega) sia diversa per entrambe le monete :

I pezzi di conio B presentano una patina simile alle monete d'argento, mentre i pezzi A non presentano patina. 

Forse una prima coniazione si effettuò con una coppia di conii su una partita di metallo, e la successiva con l'altra coppia? 

Oppure ci furono coniazioni in luoghi diversi fino ad esaurimento della quantità di metallo da coniare.

E se fu così in quali circostanze? 

Zecche itineranti a seguito dell'esercito? 

Scusatemi, mi piace fantasticare... 

 

 

Eh ma a quanto capisco fantasticare aiuta pure,mette in moto qualcosa che può a volte anche portar a qualcosa: le ipotesi?

[Releo]

Mi riferivo esattamente a quel particolare,che accomuna tutti i conii “ A “da una parte e tutti i conii “B” dall’altra.Grazie.

Ma quale sarà stato il fattore determinante che ha spinto il “Gigante” a dichiarare falso il tarì “S “ rovesciate?

[Rocco68]

@Releo, il ritaglio che ho condiviso riguardava il Gigante 2019, dopo due anni riporta la stessa dicitura?

 

[Releo]

Il catalogo 2021 riporta ancora la stessa dicitura.

Sono poche le monete che hanno l’onore di una stroncatura così netta e dichiarata!

Falsa per il peso calante?Per la lega?Per il volto difforme?

Vorrei proprio conoscere un falsario così maldestro,che,oltretutto ,si diletta anche ad utilizzare più conii!
La mia moneta,comunque,quando tocca il pavimento ,fa sentire In modo chiaro e distinto il “suono” della presenza dell’argento.

[Rocco68]

Sarebbe utile per la discussione che i responsabili Curatori per Napoli e Sicilia del Catalogo Gigante motivassero meglio l'attribuzione a "falso d'epoca" di questo Tarì. 

So che sono iscritti al nostro Forum e potrebbero tranquillamente partecipare. 

 

[Rocco68]

18 ore fa, Releo dice:

La mia moneta,comunque,quando tocca il pavimento ,fa sentire In modo chiaro e distinto il “suono” della presenza dell’argento.

Ho trovato una vecchia foto di gruppo dei miei Tarì 1798, le prime due file in alto sono gli esemplari "comuni", 

Il primo e il secondo della terza fila sono gli S rovesciate. 

Noterete il colore diverso nel metallo del conio A

[Releo]

Partecipando da pochissimo alle discussioni,non avevo cognizione del fatto che i curatori del “Gigante” per Napoli e Sicilia fossero iscritti e attivi all’interno del forum.

Allora chiedo loro chiarimenti su  miei dubbi già sollevati in precedenza sul “falso d’epoca” riferito al tarí in trattazione.

Non vado ad infilarmi in disquisizioni tecniche perchè,inesperto,mi sentirei inadeguato.D’altra parte,se avete deciso in un certo modo,avrete avuto le vostre buone ragioni.

Quello che mi lascia perplesso è come e perché un falsario dovrebbe decidere di “stravolgere” la copia originale,intenzionalmente.

Non un profilo un po’ mal riuscito,non un numero risultante leggermente diverso,non una piccola percentuale di peso mancante…no,ma variazioni radicali che salterebbero anche agli occhi di un cieco!
 

Se un falsario opera così…non è un falsario!

E poi,perchè utilizzare due conii,con monete del primo conio perfettamente identiche fra loro,ma diverse da quelle del secondo conio,ugualmente identiche fra loro.Ambedue i conii,comunque,differenti in modo”sfacciato” e “dichiarato” da quello che dovrebbe essere l’originale.

I falsari lavorano in questo modo?

Non so quale storia ci sia dietro questa moneta(mi sembra che nessuno lo sappia!),ma non è certo la storia di una moneta nata nel retrobottega di un falsario.

Non bisogna penalizzarla,non lo merita,perchè di certo ha le carte in regola ed è affascinante e misteriosa più di tante altre .

Sulla base di queste valutazioni,l’ho acquistata di recente,pur a conoscenza del giudizio”stroncante” del “Gigante”. Ne sono soddisfatto e l’aspetto venale non mi interessa affatto.

Per me questa discussione è qui chiusa,ma ringrazio il curatore se mi presta un po’ di attenzione dando qualche risposta ai miei dubbi.
 

[Releo]

A costo di essere noioso e ripetitivo,dopo mesi dall’ultimo intervento in questa discussione,ripropongo il quesito a cui nessuno ha dato risposta in tutto questo tempo.

Chi FALSIFICA monete(in qualsiasi epoca e circostanza) lo fa industriandosi per renderle più fedeli possibile all’originale oppure non se ne preoccupa affatto e le riproduce con macroscopiche differenze,tali da sembrare volute,molto evidenti e assolutamente evitabili?

Auguri a tutti per il nuovo anno.

 

 

[Litra68]

6 ore fa, Releo dice:

A costo di essere noioso e ripetitivo,dopo mesi dall’ultimo intervento in questa discussione,ripropongo il quesito a cui nessuno ha dato risposta in tutto questo tempo.

Chi FALSIFICA monete(in qualsiasi epoca e circostanza) lo fa industriandosi per renderle più fedeli possibile all’originale oppure non se ne preoccupa affatto e le riproduce con macroscopiche differenze,tali da sembrare volute,molto evidenti e assolutamente evitabili?

Auguri a tutti per il nuovo anno.

 

 

Buonasera a tutti e Auguri per il nuovo anno. Non è semplice a mio avviso dare una risposta , soprattutto senza sbagliare e partendo sicuramente ognuno dal suo punto di vista. Anche perché non credo esista un vademecum per il falsario.

Secondo me bisogna comunque contestualizzare ogni falso al suo tempo e ai suoi luoghi,  per ogni nominale poi ci si dovrebbe chiedere anche per le mani di chi sarebbe passata la moneta.  Credo che l'intento principale sia sempre quello di fare un duplicato il più possibile somigliante e identificabile con l'originale.  Operazione non sempre attuabile al 100% , sia a causa dei materiali e dei mezzi disponibili e non ultima la maestria dell' artista (passatemi il termine). Diciamo che per alcuni nominali di alcune epoche siano forse venuti in aiuto la scarsa conoscenza degli ignari e sfortunati fruitori. In alcuni film in costume si vedono delle persone che addentano letteralmente le monete per una sorta di saggio del metallo. @Rocco68 possiede una piastra con i segni evidenti di questa pratica?.

Diversa poi nelle epoche più vicine a noi l'escamotage di mettere dei segni inequivocabili,  tipo la R su alcuni denari Romani o la scritta copy su alcuni Talleri di Mariatersa d'Austria....fermatemi prima che inizio a vaneggiare. 

Ma in questo caso andrebbe analizzato e vagliato il tutto. Scusatemi se sono eventualmente andato OT.

Saluti

Alberto

[Releo]

Litra68,concordo con la tua chiara e lucida analisi.

Puntualizzo che,secondo me,bisogna separare la FINALITÀ dal RISULTATO.
La “finalità “ accomuna tutti i falsari e consiste nell’obbiettivo di riprodurre,”il più fedelmente possibile” un’opera originale. Il “risultato”è strettamente legato alla maestria,all’abilità ,così come ai materiali o ai mezzi di cui si dispone.

Per quanto riguarda il tarí 1798 “s” rovesciate viene a mancare proprio la “finalità “,cioè la base di tutto.

Si può puntare a copiare il più fedelmente possibile una moneta se,poi,volutamente e inspiegabilmente,si introducono nella leggenda sostanziali variazioni  del tutto fantasiose e prive di qualsiasi giustificazione plausibile? Variazioni,oltretutto,ripetute su più conii!

Sono d’accordo che i fruitori dell’epoca non erano nelle condizioni di sottilizzare,ma quale era la finalità del falsario?
O forse non sapeva incidere le “S” o altri segni in modo corretto?

Secondo me,chi ha coniato quelle monete puntava più a lanciare dei segnali,con i mezzi che aveva a disposizione,che a falsificare!

Ed è in base a queste considerazioni che mi chiedo come il catalogo “Gigante” possa parlare,senza mezzi termini,in maniera perentoria, di “falsi d’epoca dal conio grossolano e dal peso calante”.

Il peso calante,da solo,non certifica nulla se poi tutto il resto depone chiaramente contro la logica di una possibile falsificazione.

Visto che viene pesantemente penalizzata una moneta interessante e da interpretare,i curatori del “Gigante” potrebbero anche finalmente spiegarci su cosa basano le loro certezze !
Se sussistono dubbi,meglio non pronunciarsi!

 

 

[Rocco68]

Il 24/6/2021 alle 23:40, Releo dice:

Ringrazio per la chiara esposizione della situazione attualmente esistente sulla moneta.Siete veramente impareggiabili!
Sono sempre più convinto e contento dell’acquisto.

Spero anche che il “Gigante” voglia,nel tempo,rivedere la sua posizione così  netta e drastica  su questo tarì,che quasi sicuramente non merita di essere classificato come falso.

Grazie Rocco68

 

Ciao Releo, quello che conta è che sei contento del tuo acquisto, quel che riporta il Gigante riguardo a questi Tarì è sbagliato e senza motivazione,  sarei contento di essere smentito dagli stessi  Curatori.

?

[Releo]

Rocco68,sono contentissimo dell’acquisto,sono queste le monete che mi intrigano e  il tarí resterà nella mia collezione a tempo indeterminato.

È vero che i falsari erano quelli che”producevano monete con una quantità di oro,di argento…minore di quella prestabilita”.

È,però,altrettanto vero che i curatori del “Gigante”,catalogo di riferimento,dovrebbero spiegarci,se operano in questo forum,il motivo per cui,in questa circostanza,i falsari si sarebbero anche impegnati ,in modo scriteriato e fantasioso,a modificare la legenda.
Era indispensabile? Era opportuno? Vedevano facilitato e accreditato il loro lavoro? No,si sarebbero solo comportati da sciocchi e avrebbero potuto fare qualsiasi mestiere fuorché quello del falsario.

Tutto ciò mi preme ribadirlo:non capisco proprio come si possa andare contro la logica!!!

[francesco77]

Buongiorno, chiedo scusa per il ritardo di anni nel leggere questa interessante discussione, dal 1995 curo le monetazioni per Napoli e Palermo presenti nel Gigante ed anno per anno vengono approntate in esso diverse rettifiche ed aggiornamenti, ho fatto eliminare io circa tre anni fa dal suddetto catalogo il tarí del 1798 con le S speculari dato che si tratta senza alcun dubbio di falso d'epoca, dopo un'attenta analisi effettuata dal sottoscritto su diversi esemplari che mi sono capitati tra le mani ultimamente. Peso, conio rozzo, punzoni differenti, argento di bassa lega ed effigie abbozzata sono tutti elementi fondamentali per il giudizio sulla moneta in oggetto. 

Ho letto le simpatiche discussioni di Iormuke e Giacaciucco riguardo l'analfabetismo di chi lavorava in zecca e i luoghi comuni su noi meridionali, si tratta ovviamente di troll che hanno voglia di divagare, son ragazzi. Ridiamoci su, non prendetevela troppo. Parlo in generale... Ho curato questa sezione dal 2009 al 2017 ed una cosa che ho imparato è di non rispondere e non alimentare mai i troll perché significherebbe fare il loro gioco. In genere i troll non sono cattivi ragazzi ma persone molto sole che sperano di attirare l'attenzione innescando la miccia della polemica e godono nel ricevere critiche o offese. Siate furbi.

[rhoss]

era tempo che non leggevo interventi di francesco77, bentornato !

[Releo]

Francesco77,ho avuto occasione di leggere alcuni tuoi interventi e,sinceramente,li ho sempre apprezzati molto. Nuovo dell’ambiente,non avevo,però,ancora realizzato fossi tu il curatore per la monetazione Napoli-Palermo. Ne sono felice.

Le tue valutazioni sulla moneta in questione possono anche essere pertinenti e condivisibili,ma come le concili con il fatto che ci troviamo di fronte ad “S” speculari o ad  una“A” rovesciata invece di una “V” ,oltretutto ripetute in modo identico più volte e su conii diversi?

Un falsario mira a rendere la sua copia sovrapponibile all’originale.Naturalmente,l’esito risulterà più o meno felice,ma non si sognerebbe mai di introdurre volutamente macroscopiche variazioni cervellotiche e immotivate. Sarebbe un pazzo!

È questo il punto-cardine su cui ragionare e da cui trarre delle conclusioni.Tutto il resto,compresa l’effigie più  o meno  abbozzata,è opinabile. Tanto è vero che esperti ,studiosi del settore o curatori di cataloghi non concordano nel giudicare un “falso d’epoca” il tarí “S” rovesciate.

Non riesco ad immaginare o a giustificare un falsario che si comporta in modo tanto anomalo e quindi propendo per una storia ben diversa dietro le spalle della nostra moneta,una storia avvolta ancora nel mistero,tutta da scoprire.

Mi sbaglio?

[Rocco68]

17 ore fa, Releo dice:

propendo per una storia ben diversa dietro le spalle della nostra moneta,una storia avvolta ancora nel mistero,tutta da scoprire.

Lo scopriremo.

[Rocco68]

Buonasera a tutti.

Aggiorno il censimento dei Tarì S rovesciate con due esemplari da poco apparsi sul mercato:

 

Esemplare in collezione privata.

[Rocco68]

Altro Tarì 1798 S rovesciate,  stessi identici conii .

Diametro 24mm

Peso 3,08

Prossima Asta ACM

 

[gennydbmoney]

Buongiorno a tutti,altro esemplare passato da qualche giorno sulla baia, purtroppo non erano dichiarati i dati ponderali...

Inizio a pensare che non sia poi così raro...

[Rocco68]

Buongiorno,

Stesso esemplare del post #145.

 

[Rocco68]

Il 14/5/2022 alle 11:26, gennydbmoney dice:

purtroppo non erano dichiarati i dati ponderali...

Ho chiesto al venditore e l'esemplare pesa grammi 3,10

[Rocco68]

Altro esemplare di conio A apparso sul mercato online e attualmente in vendita.

Purtroppo non ho i dati ponderali.

Modificato 19 Agosto, 2022 da Rocco68
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