Veneto Verona: denaro di Lotario II

[ak72]

36 minuti fa, gigetto13 dice:

grazie per il complimento al mio Ugo (non è di @ak72 eh eh!)

guarda che sta parlando del denaro veronese di Ugo e Lotario del post #7 ☺️

[AndreaPD]

anche a me è venuto in mano un denaro DNSCVNSERVAROMANOIMP falso dall'est, ma era tutt'altra cosa. Per il discorso del perlinato posto un esemplare coevo (non Lotario II), solo per dire che non devono essere per forza tutti lisci, ci sono esemplari con perlinato, esemplari lisci etc.

 

 

[gigetto13]

aiuto! Andreas, AndreaPD, ak! non so più capire a quale andrea vi riferite di volta in volta. Discussione comunque interessantissima, e @ak72 già speravo che Alberto si riferisse alla mia. Continuate così vi seguo con grande curiosità.

[numa numa]

Il 20/3/2017 at 20:08, ak72 dice:

Sottolineo che è un parere personale: sul gruppo FB un noto numismatico è del parere contrario, ci siamo "scannati" ma siamo rimasti di opinioni opposte. @AndreaPD ☺️☺️

in riassunto per lui vera per me falsa per questi motivi: la "gambetta" della lettera R di Verona mi appare (dall'immagine) stranamente arcuata; lettera R di Lothar.... la gambetta termina con un punto simile a globetto (sempre dalle immagini (?)) mentre nelle originali è dato da un punzone più triangolare; come da mia immagine postata in precedenza diversi caratteri terminano "stranamente" a (io la definisco così) coda di rondine; idem la croce (una spiegazione potrebbe essere data da una frattura di conio) ....ok , ma lo stesso particolare, in più punti del tondello ? va bene il calcolo delle probabilità ma....; lettera I di lothari.... molto abbondante nella parte superiore (e anche più potrebbe starci un conio disgraziato, ma disgraziato veramente visto che le aveva tutte lui!); una certa porosità del tondello (sempre dalle immagini) (?). Il contorno con globetti, che viste le condizioni della restante moneta (leggi lettere della legenda) si è conservato forse fin troppo bene, io riesco a contare i singoli globetti in certi punti mentre le lettere appaiono molto piatte consunte . Inoltre dalle immagini non noto neanche un minimo di depressione intorno alle lettere (dovuto all'azione del punzone sul conio)

Vorrei davvero conoscere Lo 'studioso' che da' per buono questo obbrobbrio ... 

dall'est sono venuti in anni recenti 'parecchi' falsi di monete di Verona, anche molto rare, e soprattutto molto più' pericolosi di questo falso un po' ingenuo..

[numa numa]

16 ore fa, AndreaPD dice:

mi viene un deja vu con la disussione sul denario di Adalberto....

 

Precisamente...

[numa numa]

Adesso, numa numa dice:

Precisamente... solo che l'altra i dubbi li faceva venire mentre questa non lo ammette proprio.

Pensare poi, come ha detto qualcuno , che nel X secolo si riuscivano a fare fori perfettamente tondi è' un'altra incongruenza .. basterebbe esaminare a forti ingrandimenti i bordi dei fori probabilmente per togliersi il dubbio...

[dabbene]

Un merito però me lo prendo stavolta, la discussione comunque indubbiamente interessante, stava morendo e scomparendo nei meandri della sezione falsi, fatto bene direi a spostarla in sezione medievale per un maggior riscontro.

Ripeto le foto sono quelle che sono, certamente una moneta di questa rarità e con i riscontri di vario tipo detti da molti e che non ripeto e con i confronti a disposizione, personalmente non la comprerei poi ci può stare tutto ovviamente anche con una visione diretta, poi in fondo quello che conta ed è quello che può dare un forum in questi casi è l'opinione personale che comunque ognuno si sarà fatto.

[AndreaPD]

3 ore fa, numa numa dice:

Precisamente...

Grazie per lo studioso, ma sono più che altro un commerciante, e sono io che ho dato e do per buono questo denario, come davo quello di Adalberto per buono, come infatti lo è, publicato anche nella Rin di cui, mi sembra sei addentro a qualche titolo. Ricordo anche che tu eri tra i sostenitori del falso nel caso di Adalberto caro numa numa...

[AndreaPD]

@numa numa potresti indicarmi i "  'parecchi' falsi di monete di Verona, anche molto rare, e soprattutto molto più' pericolosi di questo falso un po' ingenuo.. " dato che ne sei a conoscenza, grazie. Spero non ti riferisca a quel ridicolo denaro con San Zeno passato da Rauch tempo fa... 

[numa numa]

2 minuti fa, AndreaPD dice:

Grazie per lo studioso, ma sono più che altro un commerciante, e sono io che ho dato e do per buono questo denario, come davo quello di Adalberto per buono, come infatti lo è, publicato anche nella Rin di cui, mi sembra sei addentro a qualche titolo. Ricordo anche che tu eri tra i sostenitori del falso nel caso di Adalberto caro numa numa...

Infatti ?

ma mentre per  quello i dubbi erano legittimi per questo di dubbi non dovrebbero essercene ..

la pubblicazione sulla RIN ( visti oltretutto i tempi  ) non e ' affatto garanzia di autenticita' . Ricordo che il tremisse di Ariperto con Iffo tenne impegnati studiosi e collezionisti per decenni 

riguardo le monete di Verona, a parte Rauch, basta darsi un'occhiata in giro, soprattutto lato Germania..

[AndreaPD]

se puoi essere più specifico, la Germania è grande ed ha molte vendite. Ti ricordo che urlavate che era falso con convinzione riguardo al denaro di Adalberto, riguardo al fatto che non sia garanzia di autenticità l'articolo di @Andreas non mi esprimo, basta leggerlo ed ognuno può farsi un'idea. Forse ti riferisci al denaro di Rodolfo II ex Nac ? Su quello non ho alcuna certezza. Aspetto che mi indichi glib abbondanti falsi dalla Germania ben più pericolosi di questo banale obbrobrio

[Arka]

Ho dato un'occhiata ad altri esemplari del X secolo forati. Fori perfettamente tondi sono piuttosto comuni. Così almeno togliamo di mezzo un elemento di dubbio.

Arka

[numa numa]

1 ora fa, Arka dice:

Ho dato un'occhiata ad altri esemplari del X secolo forati. Fori perfettamente tondi sono piuttosto comuni. Così almeno togliamo di mezzo un elemento di dubbio.

Arka

Ma certo .. il microscopio ( e un'analisi un po' piu' rigorosa ) e' un optional 

eppure la scuola Anglosassone ha dato ottimi esempi in questo senso ( del maggior rigore. ) 

[dabbene]

Di una lettera non si e' parlato della A eppure la A barrata o meno e' una delle caratteristiche principali per individuare monete di Pavia o Milano.

Sul Rizzolli - Pigozzo sui tipi che ci interessano il Vr3 e il Vr3a la A e' barrata, qui io almeno la vedo aperta, non e' un aspetto di poco conto, poi quella R ...

Modificato 22 Marzo, 2017 da dabbene

[dabbene]

Guardiamo la R di Verona, in questo la gambetta e' fatta da due pezzi, negli altri esemplari Rizzolli - Pigozzo da un solo cuneo ...

[AndreaPD]

4 ore fa, dabbene dice:

Guardiamo la R di Verona, in questo la gambetta e' fatta da due pezzi, negli altri esemplari Rizzolli - Pigozzo da un solo cuneo ...

Fatta da 2 pezzi??????  Vabbè ..........

Modificato 22 Marzo, 2017 da AndreaPD

[gigetto13]

Riguardo ai fori perfettamente circolari, la mia moneta (post #8 se non erro) di Ugo è abbastanza ingrandita e si vede che i fori sono sì rotondi, ma presentano ai bordi delle escrescenze dovute sicuramente ad una martellata anziché ad una trapanata. Se si potesse vedere le immagini ingrandite dei buchi del pezzo "incriminato" sarebbe un bel punto di partenza!

[numa numa]

Vero Gigetto

se si ha una minima idea di che chiodi e in generale di quale ferramenta si produceva nel X-XI secolo non si potrebbe sostenere la plausibilità' dei fori perfettamente tondi .  Ma come detto sopra sono tanti gli elementi che incongruenti  di questo pezzo. 

 

[ciosky68]

Nel medioevo usavano già trapani a mano e punte coniche...

R.

[dabbene]

7 ore fa, AndreaPD dice:

Fatta da 2 pezzi??????  Vabbè ..........

Guardiamo la sostanza non la forma , qualcuno riesce a estrapolare un ingrandimento della gambetta della R per vedere meglio di cosa stiamo parlando ?

[numa numa]

3 ore fa, ciosky68 dice:

Nel medioevo usavano già trapani a mano e punte coniche...

R.

Se per quello anche i Romani in antichità sapevano fare fior di buchi. E gli antichi Egizi riusciavsno addirittura a trapanare i crani ...

qui non si discute della capacità di effettuare un buco bensi  'come' nella fattispecie su queste monete venivano effettuati ☺

Modificato 23 Marzo, 2017 da numa numa

[dabbene]

R con gambetta con ricciolo e stanghetta staccata

[dabbene]

Altro particolare secondo me per me rilevante, almeno e' il primo aspetto che guardo ma quando devo capire se e' Pavia o Milano, e' il vedere se la A e' barrata o no, seguendo tutti i testi ormai questa indicazione ti porta in una direzione o nell'altra...

E qui non e' barrata, mentre lo e' in modo evidenti nei due esemplari del libro citato e sul periodo di riferimento.

Poi l'eccezione ci può anche essere ma diventano anche tante, poi la moneta va sempre vista dal vivo, le immagini non aiutano e anche il fondo dovrebbe essere visto meglio ...poi ognuno si sarà fatto una idea....

 

 

[ciosky68]

7 ore fa, numa numa dice:

Se per quello anche i Romani in antichità sapevano fare fior di buchi. E gli antichi Egizi riusciavsno addirittura a trapanare i crani ...

qui non si discute della capacità di effettuare un buco bensi  'come' nella fattispecie su queste monete venivano effettuati

Detta così, concordo a pieno.

Un saluto

Roberto

[Andreas]

Cosa dice la  scuola anglosassone, che evidentemente non conosco molto bene, di come sono stati fatti i buchi del pezzo in discussione: col trapano, forse? E gli  esperti di quella scuola che usa il microscopio (a differenza della primitiva scuola italiana che non lo conosce, come ben dimostra il lavoro sul pezzo di Adalberto, basta sfogliarlo) come distinguono i chiodi del X-XI secolo da quelli del VIII-IX oppure del XII? Se potete darmi un po' di bibliografia in proposito sarei felice. Riguardo invece al fatto  che la  RIN non sia garanzia di autenticità, come aggiunge il buon Numa Numa, ahimè ne devo convenire perché l'infallibilità non è di questo mondo, pero l'aggiunta di quel visti oltretutto i tempi appare abbastanza gratuita e forse offensiva nei confronti di chi la realizza: si vuole forse alludere ad  una certo decadimento nella rivista di oggi? Se così non sarebbe forse opportuna una piccola spiegazione, tanto più  tale affermazione viene proprio da chi ha tutte le possibilità e le occasioni per segnalare la cosa nelle sede più opportuna e magari anche contribuire a sanarla?

Per il resto, nessuna delle  ragioni che vengono ulteriormente addotte ha nulla a che fare con la mancata autenticità del pezzo.  Se proprio volete difendere a spada tratta la vostra impressione iniziale (di altro  non può trattarsi, trattandosi solo di una foto, anche un po' sfocata), dovete sforzarvi  di più, credo.

Saluti,

A.