Veneto Verona: denaro di Lotario II

[gigetto13]

@Andreas grazie per l'intervento, che spero possa portare la discussione ad interventi divergenti ma sempre educati. Riguardo alla questione dei fori, sono d'accordo con te: difficilmente si possono distinguere quelli degli Ungari da quelli che, in modo direi provocatorio, qualche falsario potrebbe aver fatto per spingere paradossalmente verso una presunta autenticità. Sul pezzo in esame, in effetti, c'è poco da dire date le immagini della moneta. Fare fori rotondi (o tentare di farlo) è relativamente semplice ora come allora.  Quindi aspettiamo - se verranno - delle foto decenti.

[Tinia Numismatica]

Domanda da ignorante del periodo: i chiodi dell'epoca presunta della moneta come erano fatti?

[margheludo]

Normalmente a testa tonda e sezione quadrata, chi ha avuto modo di vederne uno avrà notato che la punta di questi chiodi è comunque a sezione circolare per almeno il primo 1/2 cm. Per fare questi buchi credo che bastasse introdurne giusto pochi mm.  un buco più grande avrebbe invece assunto la forma quadrata.

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, margheludo dice:

Normalmente a testa tonda e sezione quadrata, chi ha avuto modo di vederne uno avrà notato che la punta di questi chiodi è comunque a sezione circolare per almeno il primo 1/2 cm. Per fare questi buchi credo che bastasse introdurne giusto pochi mm.  un buco più grande avrebbe invece assunto la forma quadrata.

Grazie della risposta. Una foto c'è modo di vederla ? Perché non ho capito benissimo come fossero realizzati 

[margheludo]

Buongiorno @Tinia Numismatica  a seguire un campionario da internet, c'è né anche uno a sezione circolare.

[Tinia Numismatica]

Ma quello a sezione tonda è  una tipologia Spot?  Perché ne vedo solo uno fatto così e siccome la lavorazione è molto più complicata vorrei capire se è una forma standard oppure è un chiodo di fondazione, ad esempio, è se è dell'epoca.

Modificato 27 Marzo, 2017 da Tinia Numismatica

[numa numa]

6 ore fa, margheludo dice:

Buongiorno @Tinia Numismatica  a seguire un campionario da internet, c'è né anche uno a sezione circolare.

Avete provato ad usarli per fare un buco su una moneta e vedere come viene fuori? A volta laprova  empirica aiuta .

[numa numa]

Su queste monete credo molti convengano siano difficili da classificare univocamente ( intendo come autentiche o non). 

Diverse sono state le discussioni di molti pezzi - guarda caso veneti - che hanno spaziato da alcuni Venecias di una importante coll dispersa qualche anno fa, a denari di Verona, all'esemplare in oggetto.  Se andiamo piu ' indietro esempi di Longobarde discusse come autentiche in articoli su riviste importanti ( RIN incluse) si sono poi rivelati dei falsi - non mi straccerei le vesti per questo - oggi questo e'  semplicemente un dato di fatto ed unrischio  che posto il volume crescente ( altro - innegabile - dato di fatto)   di falsi  purtroppo interessa moltissime monetazioni  e da cui nessuno studioso purtroppo e' escluso. 

Inutile farne una questione personale, resta purtroppo un rischio cui so e' esposti in modo oggi crescente.

il mio riferimento nello specifico in ogni caso riguardava l'esempio eclatante del tremisse di Ariperto con Iffo . E' un caso ben conosciuto e voleva segnalare i rischi  quando si trattano alcune monetazioni prese di mira dai falsari che restano purtroppo attivissimi. Pregherei di astenersinell'attribuire  illazioni che possono indurre letture diverse. 

Sul pezzo in esame mi pare il confronto non sia invece terminato. Avere idee diverse e sostenerle con argomentazioni di merito - e non apodittiche - mi pare il modo normale di procedere in una discussione.  Poi nessuna pretesa di voler convincere chicchessia. 

[AndreaPD]

Io sto ancora aspettando gli " abbondanti falsi dalla Germania ben più pericolosi di questo banale obbrobrio", ho pazienza

[gigetto13]

riguardo alle monete veneziane bucate rinvenute in tombe ungheresi, spero non ci siano dubbi riguardo alla loro effettiva autenticità, anche perché il contesto di ritrovamento (necropoli) mi pare congruo con la presenza di fori su monete divenute ormai borchie o poco più. V. similmente le croci auree longobarde trovate a decine nelle mie terre, molte avevano i lati forati per poter essere cucite sul sudario. Certo l'oro si buca senza difficoltà, l'argento meno, ma considerando l'esilissimo spessore dei pezzi in questione (denari di Verona, Venezia ecc.) credo che un semplice puntello ben arroventato (possibilmente con riscaldamento anche della moneta) potesse soddisfare al tempo una foratura tonda.

[Andreas]

Ok a quanto pare, se ho capito bene quanto ha scritto Numa Numa,

A)  non esprimere un giudizio sulla bontà o meno di una moneta e sostenere solo che bisogna sforzarsi di trovare  prove più consistenti, come avevo fatto io,  è 'apodittico'

B) scrivere che sulla falsità della moneta "non ci possono essere dubbi", oppure che la moneta "urla la sua falsità", come hanno fatto molti,  è:  'avere idee diverse e sostenerle con argomentazioni di merito'.

Di fronte ad affermazioni così rigorose non posso che inchinarmi,  ritirandomi sconfitto ed in ordine sparso, magari rimuginando sul significato di apodittico che conoscevo io.

Tornando alla RIN, io ho solo fatto notare che associare ad una affermazione  di per sé del tutto innocua ed ovvia (la RIN non è infallibile riguardo ai falsi) la frase "oltretutto negli ultimi tempi", sembra alludere ad un certo declino della rivista, il che non è certo gentile verso chi ci lavora. Se invece mi si dice ora che gli "ultimi tempi" si riferiva ai quasi duecento anni dal 1806  agli anni '90 del novecento, quando più o meno si è  sviluppata la discussione sul pezzo di Iffo,  ne prendo atto e mi fermo qua.

Per tornare al merito, che è quello che interessa a tutti, credo, sinceramente non insisterei troppo sulla pista dei chiodi di ferro. Ma perché per bucare oggetti così fragili come le monete del tempo gli orefici ungari (non erano certo i fabbri a fare quel lavoro) avrebbero dovuto usare chiodi di quel metallo, concepiti per essere infilati a martellate nel legno? Non  potevano, ad esempio,  usare altri tipi di 'chiodi' altrettanto appuntiti ma meno aggressivi, come ad esempio spilloni o ardiglioni in bronzo per fibule, che sicuramente avrebbero creato meno rischi di frammentazione per la moneta (un danno irreparabile). Questo spiegherebbe più facilmente l'aspetto comunque tendenzialmente circolare di tutti i buchi sulle monete provenienti dall'Ungheria:  oggetti in bronzo, a differenza di quelli in ferro, possono essere realizzati in forma circolare senza difficoltà, perché non richiedono la forgia a martello. Non escluderei neppure l'utilizzo di spilloni in pietra dura, non per bucare la moneta, ma magari per allargare un buco molto piccolo fatto con un oggetto metallico, forse grazie anche al calore. Questo avrebbe minimizzato ulteriormente i rischi di fratture.

Saluti,

Andreas

 

 

 

Modificato 27 Marzo, 2017 da Andreas
refusi

[gigetto13]

come sempre @Andreas è un vulcano di intuizioni. se mi legge, sarei felice se mi desse (anche in MP) un parere sui buchi del mio Ugo (post numero 8).

[numa numa]

Pero' ... con l'utilizzo degli 'spilloni in pietra dura' tocchiamo i vertici dell'immaginazione tecnica per la supposta manifattura di questi poveri buchi . 

 

In quanto al resto resto credo la posizione più saggia sia .. abstineo ..

[chievolan]

Mah .... attribuire una età a dei buchi mi sembra strano. 

Se ci sono le sbavature di metallo o i rilievi di metallo "spostato" pensiamo ad un chiodo. Se il foro è circolare e senza sbavature perché il metallo è stato asportato possiamo pensare ad un trapano. in entrambi i casi possono essere stati eseguiti in ogni epoca perché c'erano trapani, chiodi a sezione quadrata, chiodi a sezione tonda e punteruoli.

Pensando a quella tipologia di monete io penserei a qualcuno che facesse quei buchi spesso, non occasionalmente, e che quindi non dovesse rovistare nella cassetta degli attrezzi o staccare un chiodo qualsiasi dal muro per farli, ma che avesse il necessario all'uso.

Vedendo i buchi fatti in quelle monete io penserei a quello che farei io se dovessi eseguirli ... un buchino con un piccolo chiodo appuntito la cui azione non mi piega la moneta, l'azione di un punteruolo conico che mi allarga sempre più il buco, una ribattitura  del metallo sulla faccia opposta perché non sporga. Penso  che monete d'argento con buchi tondi, che non sono piegate, non sono state bucate tout court con chiodo e martello neppure se per farlo sono state appoggiate su un tavolo di legno.

Consideriamo poi che qui non parleremmo di chiodi, ma di chiodini o chiodi con punta molto sottile (e soggetta a deformarsi se non di sezione quadrata).

Io penso all'azione di un punteruolo.

[Arka]

Cancello perchè avevo scritto una cosa inesatta. Scusate.

Arka

Modificato 28 Marzo, 2017 da Arka

[Tinia Numismatica]

Ho chiesto informazioni relativamente alla forma dei chiodi usati perché la forma è conseguente all'azione meccanica richiesta. Un chiodo rotondo, a fusto di sezione crescente potrà essere usato solo come chiodo decorativo perché decadono le sue capacità di penetrazione, dovute al diedro cuspidale( che non per nulla e tuttora presente anche nei chiodi strutturali moderni) e anche la capacità di tenuta per la spinta che riceverà assialmente dal materiale in cui è inserito. In più la realizzazione per martellatura  delle facce determina un indurimento male ottenibile su un fusto circolare ricavato, solitamente , per rotazione tra piani, peggiorando le capacità meccaniche del chiodo stesso. Un chiodo a cuspide poligonale lascia delle tracce ben precise sul materiale che attraversa e la rettifica del foro così iniziato, tramite la rotazione del chiodo stesso, lascia tracce caratteristiche a seconda che la sezione del fusto sia poligonale o circolare. 

Lo stesso vale per i punteruoli citati, anch'essi cuspidati e nati per allargare e rettificare i fori. 

Considerato che le punte da trapano elicoidali così come le conosciamo noi non erano ancora state create e si usavano punte con cuspide di centratura e trapani a bassa velocità se non a rotazione intermittente, la cresta nel metallo in direzione opposta a quella di foratura a cui siamo abituati oggidì è rara ad ottenersi. 

Detto questo, l'osservazione delle tracce residue sul colletto dei fori può dare indicazioni sullo strumento usato e stabilire se fosse o no compatibile con l'epoca e gli usi. 

[AndreaPD]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Ho chiesto informazioni relativamente alla forma dei chiodi usati perché la forma è conseguente all'azione meccanica richiesta. Un chiodo rotondo, a fusto di sezione crescente potrà essere usato solo come chiodo decorativo perché decadono le sue capacità di penetrazione, dovute al diedro cuspidale( che non per nulla e tuttora presente anche nei chiodi strutturali moderni) e anche la capacità di tenuta per la spinta che riceverà assialmente dal materiale in cui è inserito. In più la realizzazione per martellatura  delle facce determina un indurimento male ottenibile su un fusto circolare ricavato, solitamente , per rotazione tra piani, peggiorando le capacità meccaniche del chiodo stesso. Un chiodo a cuspide poligonale lascia delle tracce ben precise sul materiale che attraversa e la rettifica del foro così iniziato, tramite la rotazione del chiodo stesso, lascia tracce caratteristiche a seconda che la sezione del fusto sia poligonale o circolare. 

Lo stesso vale per i punteruoli citati, anch'essi cuspidati e nati per allargare e rettificare i fori. 

Considerato che le punte da trapano elicoidali così come le conosciamo noi non erano ancora state create e si usavano punte con cuspide di centratura e trapani a bassa velocità se non a rotazione intermittente, la cresta nel metallo in direzione opposta a quella di foratura a cui siamo abituati oggidì è rara ad ottenersi. 

Detto questo, l'osservazione delle tracce residue sul colletto dei fori può dare indicazioni sullo strumento usato e stabilire se fosse o no compatibile con l'epoca e gli usi. 

sono un tipo un po' terra terra, forse la mia scarsa proprietà lessicale mi intimorisce quando leggo termini ricercati, cosa vuol dire "in soldoni" questo intervento, me lo spieghi per favore?

Ti allego anche un pò di monete forate e con tentativi di foro, belli circolari, così puoi spiegarmi nel merito, grazie.

 

[dux-sab]

interessante l'ultima moneta postata dove si vedono due tentativi di foro che sembrano indicare l'uso di un trapano.

[AndreaPD]

19 minuti fa, dux-sab dice:

interessante l'ultima moneta postata dove si vedono due tentativi di foro che sembrano indicare l'uso di un trapano.

sarà falsa

[dabbene]

Fori a parte e altro, difficile comunque fare una discussione su delle immagini di questo tipo col diritto sfuocato, credo sia da rimandare a una visione diretta o a immagini ad alta definizione e comunque forse i dubbi comunque rimarranno ma certamente ci saranno almeno anche dei riscontri più oggettivi ...

[magdi]

Io non mi focalizzerei tanto sui fori (che possono dire assai poco sull'autenticità dell'esemplare, anche in relazione alla difficoltà di stabilirne la datazione). Concordo con chi ha espresso le proprie perplessità in merito all'esemplare postato da Andrea, pur nell'incapacità di valutare una moneta da una foto, dico che non è assolutamente convincente, e che vedendola così non la comprerei. Detto questo è chiaro che andrebbe vista in mano per arrivare a dire qualcosa di più... 

Magdi

[Tinia Numismatica]

13 ore fa, AndreaPD dice:

sono un tipo un po' terra terra, forse la mia scarsa proprietà lessicale mi intimorisce quando leggo termini ricercati, cosa vuol dire "in soldoni" questo intervento, me lo spieghi per favore?

Ti allego anche un pò di monete forate e con tentativi di foro, belli circolari, così puoi spiegarmi nel merito, grazie.

 

Io fori proprio circolari ne vedo pochi, soprattutto se si guardano dal lato dell estrusione. Di sicuro ce ne sono due fatti con uno strumento molto simile alla lama di una forbice.  Sono nella seconda moneta, quelli più esterni. E direi lo stesso per uno di quelli della moneta nella penultima e terzultima foto( almeno io da cellulare le vedo in questo ordine, magari un numero non faceva scomodo) mentre l'altro sembra mostrare la caratteristica scodella che lasciano le punte rotanti quando perdono affilatura al centro della punta  

nella prima foto si vede bene il metallo che ha ceduto e si è slabbrato. 

Nell'ultima moneta, quella con i tentativi di foro, si vede il metallo deformato centrifugamente ma non inciso,  di solito ci vuole un trapano veloce per ottenere quel l'effetto è una punta non ben affilata  

Probabilmente a poterle osservare da vicino si potrebbe dire molto di più. 

Modificato 28 Marzo, 2017 da Tinia Numismatica

[AndreaPD]

Allora se guardiamo "dal lato dell'estrusione" non mi sembrano circolari nemmeno i fori della moneta in discussione al post 1. Visto che avete buttato la discussione sui fori, fatemi capire: volete dimostrare che la moneta è falsa perchè i fori non sarebbero compatibili col periodo? Perchè mi pare che si sta girando intorno a questi fori, ma io non ne ho capito la finalità, a meno che non fosse una discussione sui fori in monete medievali (ma dal titolo non è).

Prendo atto che però da "falso urlante" e altre amenità varie, si è passati ora ad un cauto "andrebbe vista dal vivo", per non parlare poi degli epiteti sulla mia presunta incapacità e mia millantata esperienza che i soliti nickname "numizmici" mi hanno appipoppato nel loro stile che conosciamo da anni, nella discussione su facebook da cui è scaturita questa, che Keber ha giustamente cancellato. Inoltre a proposito di quei presunti esperti, che magari ci leggono anche qui, che irridevano la moneta come falso da merendine mister day, ricordo che non hanno, ne lì ne quì, addotto alcun argomento minimamente pertinente alla dimostrazione della falsità della moneta; e ,sempre agli stessi, che si trinceravano dietro l'attesa di una dimostrazione di genuinità da parte mia, che le monete sono buone e si deve dimostrare la falistà se la si ravvisa, NON IL CONTRARIO, ovvero che tutte le monete sono false e bisogna dimostrarne l'autenticità.

Io ribadisco che la compreri subito sulla base della mia esperienza (per alcuni inesistente e millantata, ma si è visto che qualche foto l'ho postata e ne ho molte altre che tengo per me) e ci ho provato e ci sto provando, putroppo il polacco non risponde ai messaggi da qualche giorno.

 

Modificato 29 Marzo, 2017 da AndreaPD

[numa numa]

Io non la comprerei mai, oltre ai fori , non mi piacciono  i fondi, non mi piace il metallo , le lettere, in generale l'aspetto della moneta.  Non ho bisogno di vederla per astenermi .

Ho diverse monete di questo periodo e un esemplare del genere proprio non mi interessa. Trovo invece piu' interessanti alcune delle monete postate sopra ( che tra l'altro hanno anche i buchi giusti ?). 

Vederla dal vivo lo ritengo persino superfluo dato il suo aspetto poco rassicurante. 

Ognuno e' per fortuna ancora padrone del proprio libero arbitrio.  Liberissimi di comprarla ma per favore non fateci un articolo sulla RIN ?

Modificato 29 Marzo, 2017 da numa numa

[aemilianus253]

1 ora fa, numa numa dice:

Io non la comprerei mai, oltre ai fori , non mi piacciono  i fondi, non mi piace il metallo , le lettere, in generale l'aspetto della moneta.  Non ho bisogno di vederla per astenermi .

Ho diverse monete di questo periodo e un esemplare del genere proprio non mi interessa. Trovo invece piu' interessanti alcune delle monete postate sopra ( che tra l'altro hanno anche i buchi giusti ). 

Vederla dal vivo lo ritengo persino superfluo dato il suo aspetto poco rassicurante. 

Ognuno e' per fortuna ancora padrone del proprio libero arbitrio.  Liberissimi di comprarla ma per favore non fateci un articolo sulla RIN 

Perche' no? Da umile socio della SNI non mi spiacerebbe affatto leggere un articolo approfondito proprio su questa ed altre tipologie monetarie con caratteristiche simili.