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Dramma Alessandro Magno zecca Abydos


Eolo
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Buon pomeriggio,

@skubydu, @gionnysicily, @Emilio Siculo, @King John e tutti coloro che vorranno intervenire.

I buoni consigli vanno sempre seguiti e quindi armato di macchina fotografica e non di telefonino ho fatto qualche foto decisamente migliore della moneta.

Spero che questi nuovi elementi possano sciogliere qualche dubbio.

Dritto: come dicevo prima nel 3d di Apollonia, la battitura del dritto ha una forma concava, la parte discendente si "conficca" nel bordo, infatti il margine esterno, da h1 a h5 è più rialzato (in pratica non sembra un allineamento mal riuscito)

Dramma AM Dritto.jpg

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spero in questa foto di rendere meglio l'idea. La parte che sembra "esterna" al terminale del dritto è in realtà rialzata

Dramma AM Bordo rialzato.jpg

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non riesco a postare foto del rovescio, aspetto un intervento per inviare la foto

(l'accorpamento dei posts cumula le foto, dannato forum)

@Emilio Siculo, concordo pienamente che la fretta è sempre una cattiva consigliera.

E' anche vero però che ci sono dei limiti oggettivi che alle volte si interpongono nell'acquisizione di esperienza: un conto è per esempio avere un supporto reale, un club, un negozio, la possibilità di partecipare a convegni e mostre oppure visionare i lotti all'asta "de visu", un conto è affidarsi esclusivamente a testi e supporti virtuali come purtroppo sono costretto a fare io.

Se una dramma di Alessandro suona bene o male lo si potrà sapere soltanto se hai fisicamente la possibilità di fare questo esperimento con qualcuno competente a fianco a te che possa aiutarti.

Penso che potrei leggere e rileggere tutto lo scibile scritto sulla numismatica e guardare migliaia di foto, ma sono convinto che senza l'integrazione di un'esperienza "de visu" la mia conoscenza sarà sempre profondamente lacunosa.

La mia risorsa più grande è questo forum, siete voi, che con la vostra infinita disponibilità aiutate che è più ignorante a godere al meglio di questa passione. Per questo non smetterò mai di ringraziarvi.

Fino ad ora sono molto soddisfatto dei miei acquisti e credo di aver preso solo una o due cantonate (vedi bronzo lipara).

Detto ciò sono consapevole che sarebbe meglio rivolgermi esclusivamente a negozi di numismatica italiani che rilasciano per tutti gli acquisti regolare certificazione e sicuramente lo farò per futuri acquisti di monete pre-medioevali.

Saluti

A.

Edited by Eolo
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Ciao @Eolo

per me è un piacere contribuire con il mio parere. Se possibile, mi piacerebbe vedere più foto della moneta e non solo la prima sopra.

Poi vorrei chiederti: l'impronta che vedo in corrispondenza del l'incrocio fra occhio di Eracle e dente del leone, è presente in altri esemplari della stessa tipologia? Hai trovato altri esemplari dallo stesso conio? Potrebbe essere una rottura di conio o è parte del disegno originale del conio che non riesco a visualizzare?

A parte questo aspetto da chiarire, e considerato che abbiamo davanti una sola foto del dritto, mi sembra una moneta battuta da conii possibilmente non del tutto allineati (da cui la riga sul bordo) e forse pulita aggressivamente (per cui l'impronta è un po' sfumata?). Questo anche per aiutarti a lanciare la discussione, anche se non abbiamo tutti gli elementi.

Per il resto, convengo con te che non si possa fare solo teoria. E che qualche errore può fare maturare esperienza anch'esso.

ES

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ed ecco il rovescio, presenta stessa tipologia di stress presente su quest'altra mia dramma di mileto

 

Dramma AM Rovescio.JPG

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11 minutes ago, Emilio Siculo said:

Ciao @Eolo

per me è un piacere contribuire con il mio parere. Se possibile, mi piacerebbe vedere più foto della moneta e non solo la prima sopra.

Poi vorrei chiederti: l'impronta che vedo in corrispondenza del l'incrocio fra occhio di Eracle e dente del leone, è presente in altri esemplari della stessa tipologia? Hai trovato altri esemplari dallo stesso conio? Potrebbe essere una rottura di conio o è parte del disegno originale del conio che non riesco a visualizzare?

A parte questo aspetto da chiarire, e considerato che abbiamo davanti una sola foto del dritto, mi sembra una moneta battuta da conii possibilmente non del tutto allineati (da cui la riga sul bordo) e forse pulita aggressivamente (per cui l'impronta è un po' sfumata?). Questo anche per aiutarti a lanciare la discussione, anche se non abbiamo tutti gli elementi.

Per il resto, convengo con te che non si possa fare solo teoria. E che qualche errore può fare maturare esperienza anch'esso.

ES

Ciao

eccoti servito! piuttosto puoi suggerire tu se hai delle posizioni che preferisci vedere, la mia dramma non ha pudore! ?

Dramma AM Dritto 2.jpg

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1 hour ago, Tinia Numismatica said:

Con quel difetto al bordo è difficile crederla autentica. 

Buona sera,

ti ringrazio per il tuo intervento, sai bene quanto ci tenessi :-)

ho fatto le 4 foto del bordo per seguire il suo sviluppo.

Questa è la foto a ore 9 richiesta da @skubydu, il bordo appare rotondo e liscio come il culetto di un bimbo.

La seconda foto è il bordo a ore 6, anche questo liscio e rotondo come suddetto culetto. Si vede però una piega sul margine DX corrispondente ad un inizio di assottigliamento del bordo, evidenziata dal rettangolo.

Ho editato le foto del dritto postate in precedenza per rendere l'idea della zona dello schiacciamento e conseguentemente della linea creata....

Bordo ore 9.jpg

 

Bordo ore 6.jpg

Edited by Eolo
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Foto del bordo a ore 3, la parte incriminata. Il bordo rotondo è chiaramente più sottile mentre la parte "mancante" è nella sezione a scalare del dritto che termina appunto nella linea...

Espongo alcuni pensieri:

Mi da come l'impressione che il colpo di conio sia stato dato in qualche modo di sbieco, ha impattato principalmente  sull'estremità DX piegandola a h3 per poi stendersi sul resto della superficie della moneta. Un colpo obliquo potrebbe forse giustificare il fatto che il margine a h3 non è appunto piatto ma presenta quella sezione discendente che termina nella famosa linea rialzata. Oppure la superficie di appoggio poteva non essere bilanciata ed il colpo ha "sfondato leggermente il livello della moneta.

Qualora ci fossero due metà da incollare, queste avrebbero dovuto avere la superficie di unione piatta e non ondulata come si vede nelle foto.

In più la parte in eccesso, ovvero linea poteva essere tranquillamente rimossa senza intaccare il rovescio, anche il peso molto generoso di 4,32 avrebbe permesso questo calo di massa.

A voler sostenere la teoria del falso potrei ipotizzare che la moneta non doveva essere composta da due metà uguali saldate nel bordo ma da una parte più spessa (il rovescio) sulla quale veniva appoggiata una parte di diametro inferiore e sottile (il dritto). Il bordo del rovescio sarebbe stato poi rimboccato sopra la parte a scalare del dritto con saldatura fatta sull'angolo del dritto del bordo oppure sul dritto stesso. Per qualche ragione nella zona h1 h5 è mancato il metallo per il rimbocco e la moneta è rimasta così. Sarebbe comunque un procedimento inutilmente macchinoso (rimboccare circolarmente il metallo non è cosa semplice e si sarebbero notate le limate per eliminare le innumerevoli sbavature create) quando si sarebbe potuto creare due metà uguali unendole insieme e legandole con una saldatura al bordo (molto più pratica da mascherare)

Spero sia di aiuto......

 

 

Bordo ore 5.jpg

Bordo ore 3.jpg

Edited by Eolo
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e se fosse solo un difetto di fusione del tondello (ricordiamo che i tondelli venivano prima fusi e poi coniati)??  io non vedo saldature uniformi su tutto il bordo...

 

skuby

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1 hour ago, skubydu said:

e se fosse solo un difetto di fusione del tondello (ricordiamo che i tondelli venivano prima fusi e poi coniati)??  io non vedo saldature uniformi su tutto il bordo...

 

skuby

Buona domenica,

purtroppo qualunque foto del bordo viene male poichè lo stesso riflette la luce. Avendo guardato fino alla nausea tutto il bordo, con una lente a 40x non noto nessuna saldatura, abrasione, scolorimento, limatura. La superficie appare dello stesso colore delle facce, la patina molto leggera è omogenea. Inevitabilmente, maneggiandola con i guanti, l'esemplare ha acquisito lucentezza, essa è uniforme nei margini tra faccia e bordo. Il bordo inoltre non è tutto pieno, ha ovviamente piccolissimi solchi, fori, graffi, segni inevitabili di usura. L'interno di queste scanalature è piú scuro e le stesse sono disposte in maniera disordinata e casuale. 

Tra quelli presenti su acsearch ho visto altre monete della stessa zecca simili tra loro ma nessuna compatibile con questo esemplare.

A.

Edited by Eolo
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13 minutes ago, Tinia Numismatica said:

Portala a verona che la guardiamo. 

Magari fosse possibile.............., fortunatamente adesso comincia la stagione lavorativa e sono bloccato fino a novembre.

Il messaggio che ti ho mandato resta però valido, unitamente al bronzo di Lipara che è invece la moneta sulla quale nutriamo tutti seri dubbi (non so se hai avuto modo di dargli un'occhiata). Aspetto la tua risposta per un eventuale invio.

grazie mille

a.

Edited by Eolo
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@Eolo

Visto che sono stato io a metterti la pulce nell’orecchio per una possibile riproduzione ‘copy & paste’ della dramma di Abido a causa di quella ‘linea’ di cui avevi chiesto una interpretazione e che dalla tua attenta analisi del contorno (credo che questo intendi quando dici ‘bordo’) non risultano tracce di saldatura, per completezza di informazione aggiungo quanto segue.

Per produrre un elettrotipo si deve creare uno stampo in cera o altro materiale modellabile sia del diritto sia del rovescio della moneta da riprodurre. Gli stampi si ricoprono di un conduttore di elettricità come grafite e si immergono in un bagno elettrolitico del metallo desiderato. Quando un sottile strato di adeguato spessore del metallo si è depositato per elettrolisi sullo stampo assumendo in positivo la forma impressa in negativo su questo, la cera viene rimossa e si hanno a disposizione due ‘gusci’, ciascuno dei quali rappresenta una faccia della moneta e una parte del contorno. A questo punto si può procedere in due modi: o si lavora il contorno di ciascun guscio riducendolo a metà dello spessore della moneta e si uniscono le due metà, oppure si lascia inalterato il contorno di una metà inserendovi l’altra metà. Prima dell’assemblaggio finale, il peso esatto della moneta dev’essere trasferito nel falso riempiendo l’intercapedine tra i due gusci con un metallo base o una lega per poi saldarli in modo permanente.

Nel caso della tua dramma il peso è nella norma, ma per vedere se si tratta di argento, puoi misurare la densità relativa dal rapporto tra il peso della moneta in aria e immersa in acqua. Un valore attorno a 10,5 sarebbe perfetto per la composizione in buon argento, anche se in linea teorica non si può escludere che tale densità sia ottenuta da una lega in metallo povero come il piombo, più denso dell’argento.

Quindi la determinazione della densità può darti indicazioni circa l'autenticità.

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1 hour ago, apollonia said:

@Eolo

Visto che sono stato io a metterti la pulce nell’orecchio per una possibile riproduzione ‘copy & paste’ della dramma di Abido a causa di quella ‘linea’ di cui avevi chiesto una interpretazione e che dalla tua attenta analisi del contorno (credo che questo intendi quando dici ‘bordo’) non risultano tracce di saldatura, per completezza di informazione aggiungo quanto segue.

Per produrre un elettrotipo si deve creare uno stampo in cera o altro materiale modellabile sia del diritto sia del rovescio della moneta da riprodurre. Gli stampi si ricoprono di un conduttore di elettricità come grafite e si immergono in un bagno elettrolitico del metallo desiderato. Quando un sottile strato di adeguato spessore del metallo si è depositato per elettrolisi sullo stampo assumendo in positivo la forma impressa in negativo su questo, la cera viene rimossa e si hanno a disposizione due ‘gusci’, ciascuno dei quali rappresenta una faccia della moneta e una parte del contorno. A questo punto si può procedere in due modi: o si lavora il contorno di ciascun guscio riducendolo a metà dello spessore della moneta e si uniscono le due metà, oppure si lascia inalterato il contorno di una metà inserendovi l’altra metà. Prima dell’assemblaggio finale, il peso esatto della moneta dev’essere trasferito nel falso riempiendo l’intercapedine tra i due gusci con un metallo base o una lega per poi saldarli in modo permanente.

Nel caso della tua dramma il peso è nella norma, ma per vedere se si tratta di argento, puoi misurare la densità relativa dal rapporto tra il peso della moneta in aria e immersa in acqua. Un valore attorno a 10,5 sarebbe perfetto per la composizione in buon argento, anche se in linea teorica non si può escludere che tale densità sia ottenuta da una lega in metallo povero come il piombo, più denso dell’argento.

Quindi la determinazione della densità può darti indicazioni circa l'autenticità.

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Salve,

grazie @apollonia per il tuo intervento, sempre ben accetto.

Nessuna pulce nell'orecchio, le nostre condivisioni ci rendono più forti verso il nostro nemico numero 1: le falsificazioni.

In realtà la mia preoccupazione è un'altra: non penso che la moneta non sia di argento, se fosse però un falso moderno potrebbe tranquillamente essere composta da argento puro o lega replicata ma pur sempre falso sarebbe. L'argento puro è quotato 50 centesimi al grammo. Una dramma costerebbe 3 Euro al più e ne frutterebbe 100,00, mica male come resa.

Se acquistassi oro da investimento allora sarebbe fondamentale la certezza del metallo, ma qui il valore è dato dal contesto storico, decaduto quello rimarrei con due euro e qualche centesimo di argento in mano.

C'è qualcosa nel mio ragionamento che mi conduce fuori pista?

A.

@apollonia non mi hai detto però la cosa fondamentale, ovvero: tu cosa ne pensi sulla sua autenticità?

Edited by Eolo
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19 ore fa, Eolo dice:

Salve,

grazie @apollonia per il tuo intervento, sempre ben accetto.

Nessuna pulce nell'orecchio, le nostre condivisioni ci rendono più forti verso il nostro nemico numero 1: le falsificazioni.

In realtà la mia preoccupazione è un'altra: non penso che la moneta non sia di argento, se fosse però un falso moderno potrebbe tranquillamente essere composta da argento puro o lega replicata ma pur sempre falso sarebbe. L'argento puro è quotato 50 centesimi al grammo. Una dramma costerebbe 3 Euro al più e ne frutterebbe 100,00, mica male come resa.

Se acquistassi oro da investimento allora sarebbe fondamentale la certezza del metallo, ma qui il valore è dato dal contesto storico, decaduto quello rimarrei con due euro e qualche centesimo di argento in mano.

C'è qualcosa nel mio ragionamento che mi conduce fuori pista?

A.

@apollonia non mi hai detto però la cosa fondamentale, ovvero: tu cosa ne pensi sulla sua autenticità?

Per prima cosa vorrei sapere da quale casa d'aste proviene (Pegasi?) e se dice qualcosa circa la provenienza della moneta proposta.

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1 hour ago, apollonia said:

Per prima cosa vorrei sapere da quale casa d'aste proviene (Pegasi?) e se dice qualcosa circa la provenienza della moneta proposta.

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Caro @apollonia, a domanda rispondo:

Asta G&N 32 del 7/6/2015 lotto 78. Nessun riferimento alla sua provenienza (come nella maggior parte delle aste)

A suo tempo non avevi avuto sospetti sull'esemplare, anzi ero dell'idea che anche tu osservassi questo lotto.

Tra le tante monete in tuo possesso, hai trovato esemplari con simili caratteristiche?

Attendo impaziente........

Edited by Eolo
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Ora ricordo. Poco meno di due anni fa, nella discussione ‘Le monete più attraenti di Alessandro Magno’ avevi chiesto un parere su una dramma che intendevi acquistare. Io l’avevo identificata dal simbolo e dal monogramma come dramma di Abido Price 1505 coniata qualche anno prima della morte di Alessandro, con il commento: ‘Giusto il diametro e il peso, come spero sia anche il prezzo.’

Certamente non avevo trovato nulla di strano in quell’esemplare, e tutto è finito lì perché non ero interessato all’acquisto.

Quando tu oggi parli di linea strana sul contorno e la documenti con una foto del genere,

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mi sembra logico farti presente il mio post scritto in tempi non sospetti dove ho dimostrato sperimentalmente la saldatura di un tetra di Alessandro,

però senza gridare ‘al falso, al falso!’, ma lasciando un margine di dubbio (Non vorrei ti fossi imbattuto in qualcosa del genere).

Non ho motivo (né competenza di coniatura) per mettere in dubbio le tue ipotesi sulla fisionomia del contorno, tanto più che tu hai la moneta tra le mani. Ma per esprimere un giudizio oggettivo dovrei sottoporre la dramma agli stessi test del tetradramma di cui sopra: solo che la spesa sarebbe superiore al costo della moneta.

Sono andato a rivedere l’asta del 7 giugno 2015 che si chiamava ancora Pecunem (Auction 32) prima della scissione tra Gitbud e Naumann, e ho trovato il motivo per cui non l’avevo seguita: lotti 47 e 48 withdrawn (tenerli ben presente da chi vuol acquistare un tetra di Lisimaco!) e altri lotti dubbi tra cui il 53, una dramma di Apollonia pontica che grida vendetta, senza bisogno di scomodare l’amico Prokopov.

 

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Salve,

@apollonia, ti ringrazio per l'intervento, sempre molto chiaro e completa. 

Faró esaminare il pezzo da un esperto e vi farò sapere, per riscontro, il suo parere.

ancora grazie per il tempo che hai dedicato

saluti

a.

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