Ho comprato una replica, ma poi risulta vera ......

[Lay11]

Il 2/4/2017 at 16:28, bizerba62 dice:

Ciao.

Diciamo subito che il sequestro può essere una spiacevole eventualità che non si evita anche possedendo la documentazione relativa a monete autentiche.

A Torino, allo scorso Convegno numismatico, parlavo con un Funzionario della Soprintendenza - da poco in pensione - ma con una lunga "militanza" numismatica non solo quale studioso della materia ma anche quale Consulente di varie Procure italiane.

Il caso che mi è stato raccontato può ricordare da vicino l'ipotesi che formulavi.

Ad un collezionista era stata sequestrata un'unica moneta, un denario EID MAR per il quale il malcapitato non era in grado di esibire la documentazione d'acquisto e di provenienza.

Il Consulente della Procura (in quella circostanza non era il mio Interlocutore, che venne invece contattato proprio dal Collezionista dopo il sequestro), magnificava la rarità del nummo, attribuendolo ad una rarissima emissione a nome di Bruto.

Una "R", incisa sulla moneta, veniva interpretata dal Consulente della Procura come il riferimento alla zecca di emissione, cioè Roma.

Il disperato (ed ignaro) raccoglitore esibì al mio interlocutore la foto fronte e retro della moneta sequestrata ed un veloce esame fu sufficiente per rilevare come la moneta non fosse autentica, ma che anzi fosse una banale riproduzione, distribuita unitamente a delle gustose merendine negli anni'70 del secolo scorso da una nota industria dolciaria umbra e che quella "R", lungi dall'essere il riferimento alla zecca di emissione, era piuttosto l'abbreviazione di "REPLICA" o di "RIPRODUZIONE".

In quel caso fu sufficiente stendere un parere scritto da consegnare al Magistrato (e, suppongo io, ma di questo non ho certezza...anche una telefonata "imbarazzata" al Consulente del P.M.) per risolvere la situazione.

Tutto è bene quel che finisce bene.....ma quanto rumore per nulla.

M.

povero mondo.

[numa numa]

Telefonata 'imbarazzata' ?!?

all'epoca di mio nonno i ciucci conclamati venivano portati fuori dall'aula per un orecchio ( nuovo cinema paradiso docet.  )

se un chirurgo sbaglia un operazione paga, o gliela fanno pagare, 

altro che telefonata 'imbarazzata' 

qui di imbarazzato ci dovrebbe essere solo  chi ha fatto passare un esame da perito ad un ciuccio ...

[Liutprand]

e ce ne sono molti in giro....

[santone]

mah..............................

[bizerba62]

4 ore fa, numa numa dice:

Telefonata 'imbarazzata' ?!?

all'epoca di mio nonno i ciucci conclamati venivano portati fuori dall'aula per un orecchio ( nuovo cinema paradiso docet.  )

se un chirurgo sbaglia un operazione paga, o gliela fanno pagare, 

altro che telefonata 'imbarazzata' 

qui di imbarazzato ci dovrebbe essere solo  chi ha fatto passare un esame da perito ad un ciuccio ...

Ciao.

La telefonata "imbarazzata" (semprechè ci sia poi stata.....come ho scritto, era una mia "ipotesi") era quella che il mio interlocutore, nell'occasione Consulente di parte, potrebbe aver fatto al "collega" Consulente della Procura, per il "granchio" preso.

Purtroppo, mentre le Parti hanno cura di nominare sempre esperti "ferrati" nella materia, le Procure talvolta devono nominare il Funzionario del Museo o della Soprintendenza del posto, che potrà magari essere ferratissimo in materia di manufatti neolitici piuttosto che in mosaici tardo-antichi, ma potrebbe avere solo un'infarinatura di numismatica.

Nell'"immaginario" della Procura,  può a volte essere dato per scontato che il Direttore del locale Museo civico o il Funzionario della Soprintendenza del posto siano, per il solo fatto di rivestire tali cariche, anche degli esperti numismatici.

Sarebbe un pò come se noi, per risolvere una fastidiosa otite ed in assenza di un otorino nella nostra città, ci rivolgessimo al medico di famiglia, specializzato in ortopedia....perchè........ comunque è un medico e qualcosa dovrà pur sapere anche sulle otiti.

I Funzionari archeologi esperti in numismatica (intendo dire quelli con una specifica preparazione numismatica), sono in Italia un numero ridottissimo e alcuni recenti pensionamenti hanno ulteriormente ristretto questo già esiguo numero.

Se non ricordo male il contenuto di una chiacchierata con uno dei pochissimi Funzionari numismatici, recentemente andato in pensione,  è dalla fine degli anni '70 dello scorso secolo che lo Stato italiano non bandisce un concorso specifico per "Funzionari numismatici".

Parafrasando l'esempio dell'otorino, è come se lo Stato non bandisse da 40 anni concorsi per otorinolaringoiatri......cosicchè ci si debba accontentare dei...."medici generici" per curare le otiti.

Quindi, se si deve condurre un'indagine per un reato "numismatico" commesso ad Arbatax (Procura competente: Lanusei), con problemi di fondi e con la Soprintendenza più vicina Cagliari, cioè a due ore di macchina, ma con un piccolo museo archeologico nel Comune, io Procuratore potrei essere indotto a nominare quale mio Consulente il giovane e brillante Direttore del locale Museo che, fra l'altro, mi dicono (i Carabinieri, miei collaboratori) che ha pubblicato alcuni apprezzati studi sulle Domus de Janas dell'Ogliastra. 

Dunque, penso io, se ha studiato le Domus de Janas ........non può non essere esperto anche di numismatica!

E quindi lo nomino.

Il giovane e brillante Direttore è lusingato dalla nomina ma è imbarazzato ad ammettere di sapere poco di numismatica. 

Confida le sue perplessità al Procuratore il quale, con le orecchie lo ascolta ma con gli occhi valuta velocemente cosa costerebbe interessare un "vero" Funzionario numismatico, che probabilmente dovrebbe raggiungere la Procura addirittura dal Continente, con spese di aerei, trasferte ecc.

Al che gli dice che si,...... la numismatica non sarà proprio la sua specializzazione....ma che sarà mai.... con qualche buon testo di riferimento, una rinfrescata dei programmi numismatici universitari (che però il giovane Direttore all'epoca non aveva neppure potuto seguire, perchè non esistevano nella facoltà frequentata), si può venire a capo del problema.

"Vabbè...allora Dottore accetta?....su dai...rimaniamo intesi così."

Questa "storiella", completamente inventata nei luoghi, nelle persone e nei fatti, è tuttavia ciò che capita più spesso di quanto non si creda, specialmente nelle "periferie" del Paese, dove è più difficile (e dove sarà sempre più difficile...) reperire funzionari specializzati in numismatica.

Spero che adesso il senso dell'ipotizzata telefonata "imbarazzata" tra quello che si poteva considerare il "maestro" e il distratto consulente della Procura, che si poteva considerare "l'allievo", sia più comprensibile.

Saluti.

M.

 

Modificato 9 Agosto, 2017 da bizerba62

[bizerba62]

Che poi possano esserci "ciucci conclamati" anche fra gli esperti titolati........tutto è possibile, naturalmente, ........anche se ciò dovrebbe essere auspicabilmente l'eccezione.

M.

[numa numa]

Ma il Procuratore potrebbe nominare un vero 'perito' ( commerciante per intenderci chr magari non prende certe topiche ) invece del classici direttore che magari sara' espertissimo Di neolitico ma che potrebbe non sapere distinguere uno scifato bizantino da un denaro copoluto ? 

[bizerba62]

53 minuti fa, numa numa dice:

Ma il Procuratore potrebbe nominare un vero 'perito' ( commerciante per intenderci chr magari non prende certe topiche ) invece del classici direttore che magari sara' espertissimo Di neolitico ma che potrebbe non sapere distinguere uno scifato bizantino da un denaro copoluto ? 

Trascurando il fatto che in molte aree geografiche possono non esserci Periti numismatici; e trascurando anche il fatto che la qualità professionale del Perito privato iscritto all'Albo del Tribunale e alla C.C.I.A.A., per come in talune località è semplice ottenere l'iscrizione, non fornisce maggiori garanzie di competenza di quelle che può offrire il Direttore del locale museo archeologico non iscritto.

Trascurando tutto ciò, il Procuratore e anche il Giudice sono liberi di scegliersi un Consulente tecnico o un Perito anche di estrazione "privata".

I motivi per cui nelle indagini e nei processi "numismatici" ciò si fa pochissimo, vanno individuati:

1. nei costi. 

Il C.T. /Perito, pubblico dipendente, costa meno e talvolta, potrebbe anche non costare nulla.

2. nella reperibilità.

I pubblici dipendenti della zona sono prontamente reperibili, a differenza dei Professionisti numismatici privati, che in molti Tribunali neppure esistono e vanno quindi ricercati negli Albi di altri Tribunali;

3. nella tendenziale maggiore affidabilità (e credibilità) che gli uffici giudiziari accordano agli esperti numismatici pubblici rispetto agli esperti numismatici privati.

Inoltre, non dimentichiamoci che le problematiche giudiziarie numismatiche, che richiedono l'incarico di consulenti e periti, nel complessivo "letamaio" giudiziario nazionale, costituiscono poco più che una "cacca di mosca".

Dunque l'ultimo dei problemi dell'Ufficio sarà quello di porsi la domanda se l'esperto locale, direttore del museo di arte neolitica, sarà anche esperto di numismatica. Diciamo che, fino a prova contraria, si pensa che lo sia.

M.

 

[numa numa]

Grande professionalità... non c'e' che dire

Il terzo punto e' proprio indice della malfidenza deloo Stato verso il privato - e a torto ...

 

mi auguro sinceraamente che almeno per altri ambiti le scelte e le competenze vengano fatte/ richieste  usando la testa e meno i preconcetti. 

[bizerba62]

7 minuti fa, numa numa dice:

Grande professionalità... non c'e' che dire

Il terzo punto e' proprio indice della malfidenza dello Stato verso il privato - e a torto ...

Già. Per quanto la mancanza totale di standards nell'accesso agli Albi da parte degli aspiranti Periti numismatici, non è certamente un elemento che rafforza la reputazione e la credibilità della categoria.

Noi sappiamo inoltre che la competenza di un Perito numismatico non può essere estesa a qualunque tipo di monetazione, ma tale limite non è affatto colto dall'inquadramento ufficiale dell'esperto, che ricade tout court nella categoria dei "Periti Numismatici", senza ulteriori sottospecificazioni.

Ci sono Periti  numismatici iscritti agli Albi dei Tribunali ferratissimi nelle monetazioni contemporanee ma del tutto digiuni di monetazioni classiche. E viceversa.

Peraltro, noi che ci siamo "dentro", sappiamo anche che la perfetta conoscenza di una monetazione classica da parte di un Perito (ad esempio, quella romana) non significa necessariamente che lo stesso Perito conosca altrettanto bene un'altra monetazione classica (ad esempio, quella magnogreca).

La stessa N.I.P. ha istituito una sorta di "certificato" dal quale si evince in quali specifici settori numismatici l'iscritto si ritiene competente.

Quindi, nel caso si andasse alla nomina di un Perito iscritto Albo, che non ha familiarità con la monetazione che gli viene sottoposta, delle due, l'una: o il suddetto Perito ammette di non poter svolgere quell'incarico e rinuncia; oppure fa finta di nulla (anche per non perdere la faccia agli occhi del magistrato che lo ha nominato) e in qualche modo cerca di evadere l'incarico conferitogli.

M

   

[numa numa]

51 minuti fa, bizerba62 dice:

...

Quindi, nel caso si andasse alla nomina di un Perito iscritto Albo, che non ha familiarità con la monetazione che gli viene sottoposta, delle due, l'una: o il suddetto Perito ammette di non poter svolgere quell'incarico e rinuncia; oppure fa finta di nulla (anche per non perdere la faccia agli occhi del magistrato che lo ha nominato) e in qualche modo cerca di evadere l'incarico conferitogli.

M

   

 

Ma è proprio questa la mentalità (perdente) da combattere.. Se uno non sa una cosa - piuttosto che rischaire una brutta figura o - peggio - fare danno - non sarebbe meglio ammetterlo e ritirarsi ?

Possibile che non si capisca che è di gran lunga piu' onesto e direi dignitoso recedere da una situazion dove si rischia di fare danni o almeno delle gran brutte figure. che è esattamente la fattispecie portata in evidenza con il caso in discussione.

In Italia sappiamo come vengono abilitati i periti presso Camere di Commercio e Procure, in piu' la numismatica è cosi complessa e articolata che non vi è NESSUNO che possa dirsi competente per ogni sua specializzazioen. Quindi per ogni caso in questione andrebbe cercato lo specialista o almeno rifarsi ad un elenco - ben venga l'iniziativa della NIP - dove pescarlo.  Certo se il giudice si affida al direttore di un Museo che magari di monete ne ha viste pochissime (non per sua colpa ) e snobba magari un commerciante che invece per quel settore è davvero bravo... Questa è l'altra mentalità da scardinare.. Non si tratta di leggi o regolamenti da applicare ma di una cosa molto piu' semplice e naturale ma anche difficile allo stsso tempo da cambiare: la mentalità e i pregiudizi..

[bizerba62]

54 minuti fa, numa numa dice:

Ma è proprio questa la mentalità (perdente) da combattere.. Se uno non sa una cosa - piuttosto che rischaire una brutta figura o - peggio - fare danno - non sarebbe meglio ammetterlo e ritirarsi ?

Non c'è dubbio.

Tuttavia, anche il settore commerciale numismatico non si è dimostrato sempre immune dal malcostume dell'incompetenza.

Quante volte Voi stessi avete segnalato lotti di monete false, proposte come autentiche, in aste o listini?

E non sempre ciò accadeva come evento episodico o eccezionale ma alcune volte anche come fenomeno di imbarazzanti proporzioni.

E quante volte Voi stessi Vi siete polemicamente interrogati su chi fossero gli "esperti" numismatici di quei commercianti che non avevano impedito che quel materiale venisse esitato nelle aste?

Che poi, se ciò fosse accaduto non per incompetenza ma....per mala fede, allora il quadro sarebbe anche più "fosco"......

Insomma, la professione numismatica andrebbe probabilmente "rifondata" ex novo, perchè da un settore poco o nulla disciplinato è vero che possono trarsi anche maggiori opportunità per tutti (un tempo la chiamavano "deregulation".....) ma poi, nei momenti "topici", c'è il rischio concreto che prevalga una sorta di "anarchia professionale", dove tutti si presume che sappiano tutto, solo per il fatto di aver conseguito un'iscrizione molto spesso puramente formale ad un Albo o per il semplice fatto che rivestono un determinato incarico "latamente" numismatico.

D'altro canto, la nostra "sensibilità" numismatica è molto più acuta di quella di un magistrato che nulla sa di numismatica e che nella sua carriera ha affrontato solo qualche processo o indagine di natura numismatica.

Quindi noi ci scandalizziamo se viene nominato quale Consulente della Procura un bravo archeologo dello Stato che però non ha alcuna familiarità con la monetazione che deve esaminare; ma se Tu, Procuratore o Giudice, dovessi nominare un Consulente o un Perito in materia, ad esempio, grafologica (mia moglie è Perito grafologo), disciplina che analogamente alla Numismatica non ha una regolamentazione di Stato, sapresTi che esistono grafologi specializzati nella grafologia dell'età evolutiva, altri specializzati nella grafologia aziendale ed altri ancora (come appunto mia moglie) specializzati nella grafologia giudiziaria?

SapresTi che tutti si possono iscrivere indistintamente agli Albi delle Camere di Commercio e dei Tribunali alla categoria "Grafologi".

E sapresTi che alcuni, per diventare grafologi, hanno sostenuto un corso triennale in una Scuola (privata) di grafologia (non esistono scuole pubbliche e men che meno esami universitari di grafologia); ma altri hanno seguito dei semplici "corsi" online, al termine dei quali viene rilasciato un..."attestato"?

E ancora, sapresTi che alcuni di costoro hanno alle spalle una laurea (mia moglie è laureata in lettere con specializzazione in paleografia) ma altri hanno anche solo il diploma di Scuola Media Superiore?

Magari Tu magistrato sei appassionato di grafologia e queste cose già le sapevi....ma se non le sai e devi nominare un grafologo, o sai già chi nominare (perchè ci hai già lavorato e Ti fidi di quella persona) oppure, se è la Tua prima volta e non vuoi chiedere al collega, prendi l'Albo del Tribunale ed attingi al primo nome che Ti sfagiola.

Le analogie tra i Periti Grafologi e quelli Numismatici sono notevolissime....fortunatamente i primi lavorano decisamente di più per casistiche giudiziarie molto più ricorrenti di quelle che richiedono le Consulenze o le Perizie numismatiche.....ma "l'anarchia" professionale è la stessa.

M.

 

 

 

[numa numa]

Il commercio macina ormai centinaia di migliaia di monete all'anno vendute nel circuito professionale all'asta o attraverso il singolo operatore. L'esperienza è' indubbiamente maggiore. Che poi ci siamo 'pastette' e' piu' che evidente come riportato su queste colonne spesso o spessissimo. 

Chi compra una moneta deve essere accorto come è piu' se si andasse da un rivenditore di auto usate... e' abbastanza normale. 

Cio non toglie che io giudice se mi affido ad un perito commerciante, quello, proprio perché esposto pubblicamente in un processo cerchera' di funzionare al meglio - giusto? Altrimenti essendo lui un operatore - con un errore - mettiamo - quale quello del caso in questione si rovinerebbe la reputazione. 

Un giudice - piuttosto che prendere l'elenco del telefono alla voce periti e procedere a sfogliarlo dall'alto verso il basso - se fosse coscienzioso ( e buona parte dei giudici lo sono ) e se fosse accorto ( e normalmente una parte delle perdono lo sono nell'esercizio del proprio lavoro) si affiderebbe o ad un elenco di commercianti periti oppure ad un'associazione di categoria ( NIP/ NIA etc) che potrebbe guidarlo. In fondo le cause 'numismatiche ' non sono migliaia e un po' di ricerca si può' pur fare che non nominare il 'solito' direttore di

museo che magari non capisce un piffero ma solo perché 'direttore' mette al riparo dalle responsabilità che qui - purtroppo - sempre meno persone si sanno prendere.  

 

 

 

[bizerba62]

2 ore fa, numa numa dice:

Cio non toglie che io giudice se mi affido ad un perito commerciante, quello, proprio perché esposto pubblicamente in un processo cerchera' di funzionare al meglio - giusto? Altrimenti essendo lui un operatore - con un errore - mettiamo - quale quello del caso in questione si rovinerebbe la reputazione. 

Questo vale anche per il Perito "pubblico".

Nessuno, credo, ama ritrattare in udienza la propria valutazione perchè emerge, nel contraddittorio, che quanto ha scritto non sta in piedi.

Le "figuracce" non piacciono a nessuno.

2 ore fa, numa numa dice:

Un giudice - piuttosto che prendere l'elenco del telefono alla voce periti e procedere a sfogliarlo dall'alto verso il basso - se fosse coscienzioso ( e buona parte dei giudici lo sono ) e se fosse accorto ( e normalmente una parte delle perdono lo sono nell'esercizio del proprio lavoro) si affiderebbe o ad un elenco di commercianti periti oppure ad un'associazione di categoria ( NIP/ NIA etc) che potrebbe guidarlo. In fondo le cause 'numismatiche ' non sono migliaia e un po' di ricerca si può' pur fare che non nominare il 'solito' direttore di museo che magari non capisce un piffero ma solo perché 'direttore' mette al riparo dalle responsabilità che qui - purtroppo - sempre meno persone si sanno prendere.  

Al momento, per la designazione del Consulente o del Perito i magistrati fanno riferimento agli Albi dei Periti ed Esperti dei Tribunali, che esistono proprio per quello; ciò avviene quando non ritengono di dover designare pubblici dipendenti considerati, per le funzioni che svolgono, all'altezza degli incarichi da conferirsi.

Il 99% dei magistrati probabilmente ignora l'esistenza della N.I.P., così come ignora l'esistenza dell'A.G.I. (Associazione Grafologica Italiana).

Ma va anche detto che l'iscrizione ad una Associazione professionale privata non è detto che garantisca, per ciò solo, competenza e professionalità dell'iscritto.

Finchè mancheranno standards di preparazione (e di valutazione della preparazione) comune a tutti i soggetti che esercitano una stessa professione, il dubbio che la formazione professionale degli iscritti possa essere molto "variegata", rimane un fatto difficilmente superabile.

Se poi invece una legge obbligherà i magistrati a reclutare i propri consulenti e periti solo fra gli iscritti alle Associazioni professionali, allora ne riparleremo.

Al momento, almeno, non è così.

M.  

Modificato 10 Agosto, 2017 da bizerba62