moneta Celtica?

[GUIDO56]

le immagini non sono granchè..anche perchè la moneta è assai piccola 12mm...potrebbe essere celtica?..Salassi?..da un lato una testa ! dall'altro un cavallo!

Grazie dell'aiuto

Modificato 17 Aprile, 2017 da GUIDO56

[g.aulisio]

Addio

Modificato 11 Luglio, 2017 da g.aulisio

[GUIDO56]

grazie,veramente difficile riconoscere l'animale

[ciosky68]

Penso proprio Libui.

Roberto

[rolf]

salve, colgo l'occasione per riflettere sull'attribuzione di questa tipologia di dramma celtica ai Libui, e fino a che punto sia casuale, infatti lo stesso Arslan che l ha proposta aveva  lasciato un punto interrogativo dopo il nome della tribù che l'avrebbe coniata, che poi nel tempo altri hanno tolto.  le stesse riflessioni valgono anche per il tipo XVII (occhi pesti), che in seguito al revisionismo causato dai ritrovamenti milanesi dovuti agli scavi in occasione della realizzazione della linea 3 della metropolitana cittadina, è passato dall'essere un conio insubre a monete dei Libui, mentre tutte le dramme con iscrizioni in alfabeto leponzio sono state attribuite agli Insubri. in seguito a questo sconvolgimento mi sono chiesto cosa potesse aver portato una piccola e marginale tribù a coniare 2 tra le  piu diffuse tipologie di dramme in questione, (dramme padane XVI e XVII secondo Arslan). prendendo in considerazione ogni singolo ritrovamento ho visto che il territorio dei Libui, pur inglobando diversi ritrovamenti è all'estremità occidentale del territorio sul quale erano diffuse queste dramme: che comprende anche molti esemplari trovati fuori dall'Italia, ma che in sostanza parte dalla pianura piemontese e a macchia di leopardo arriva fino al veronese, con un picco nel milanese  nel cremonese e bresciano. a questo punto penso  che il Pautasso attribuendo questte due tipologie agli Insubri se ha sbagliato è piu vicino alla verità di chi assegna queste dramme ai Libui, anzi toglierei la classificazione Libui e lascerei un bel punto interrogativo,  del resto non perchè si è scoperto che le dramme "leponzie" sono coni Insubri dobbiamo cambiare per forza classificazione ai tipi con leone  lupo senza buone ragioni, porebbero essere soltanto di una zona diversa vista la vastità dell'etnia e dell'estensione del territorio Insubre.  

Modificato 10 Maggio, 2017 da rolf

[g.aulisio]

Addio

 

Modificato 11 Luglio, 2017 da g.aulisio

[Flavio_bo]

a proposito di monetazione celtica sarei interessato a sapere il vostro parere sull'ipotetica raffigurazione della cometa di Halley sulle monete armoricane dei Coriosoliti.

considero le monete dei popoli della Bretagna (Veneti, Osismii,  Venelli, Aulerci, Redones , Essuvii , Coriosoliti ecc) comunque stilisticamente estremamente interessanti in relazione alla visione astratta naturalistica del mondo celtico in cui tutto è basato sulla "dinamicità" della natura.

Quella che è considerata la raffigurazione di una lyra (strumento simbolo celtico) può essere invece la raffigurazione di una cometa come sostiene qualche studioso o è solo un'ipotesi molto suggestiva? Alcune teorie  attribuiscono tali monete al periodo tra il 100-60 AC altre al 90-80 AC  da calcoli astronomici si ipotizza il passaggio della cometa di Halley nel 87 AC. (emergerebbe da scritti cinesi, babilonesi ) ...è quindi ipotizzabile tale correlazione? Certo l'inclinazione della lyra risulta molto intrigante.

per chi vuole approfondire la monetazione coriosolita metto il link di un interessante sito http://www.writer2001.com/index.htm

 

 

[g.aulisio]

Addio

Modificato 11 Luglio, 2017 da g.aulisio

[adelchi]

Buonasera a tutti,premesso che anche secondo me il nazionalismo è la malattia infantile dell'archeologia anche quando è applicato alla numismatica,devo dire che identificare una tipologia monetale con un'etnia è piuttosto riduttivo,effettivamente sarebbe meglio collegarla ad un' area geografica e ad un evoluzione stilistica cronologica e non solo areale(le monete dei Libui o degli Insubri,tanto per citarne un paio,non erano cristallizzate nel tempo ma soggette ad un'evoluzione stilistica all'interno della zona di appartenenza),però eliminare completamente l'elemento etnico sarebbe ugualmente riduttivo,d'altronde come non considerare l'evidenza del tesoro di Manerbio,un ripostiglio di natura federale all'interno del quale sono presenti tre tipi di monete chiaramente ascrivibili a tre popolazioni distinte che battevano moneta peculiarmente,proprio per ribadire la propria identita' nazionale che in virtù di un di un bene comune veniva appunto "accomunata"a quella di altri due popoli.

Oltretutto definire i Libui una popolazione piccola e marginale è si davvero riduttivo,che gli Insubri fossero la popolazione egemone nella pianura padana siamo tutti d'accordo,ma sicuramente i Libui quantomeno a livello commerciale non erano da meno dato che dominavano e gestivano il lato sinistro della valle del Ticino,quindi probabilmente essi avevano un peso politico ed economico non indifferente.

Quanto all'effettiva localizzazione dei tipi del leone-lupo avendo visitato molte realtà museali della zona non posso che convalidare l'ipotesi che vede il vercellese e dintorni (area tradizionalmente e storicamente ascritta a Libui e Laevi )come la zona di produzione dei tipi XVI e XVII.

Saluti.

Adelchi.

Modificato 12 Maggio, 2017 da adelchi

[adelchi]

N.B.non è che io voglia a tutti i costi attribuire ai Libui codesta monetazione ma allo stato attuale della ricerca questa è l'ipotesi più plausibile,suscettibile di correzioni naturalmente.

[rolf]

Il 12/5/2017 at 20:12, adelchi dice:

..... re l'evidenza del tesoro di Manerbio,un ripostiglio di natura federale all'interno del quale sono presenti tre tipi di monete chiaramente ascrivibili a tre popolazioni distinte che battevano moneta peculiarmente,proprio per ribadire la propria identita' nazionale che in virtù di un di un bene comune veniva appunto "accomunata"a quella di altri due popoli.

 

Quanto all'effettiva localizzazione dei tipi del leone-lupo avendo visitato molte realtà museali della zona non posso che convalidare l'ipotesi che vede il vercellese e dintorni (area tradizionalmente e storicamente ascritta a Libui e Laevi )come la zona di produzione dei tipi XVI e XVII.                                                                                              ..              .   ..  .          .  ..                                                                                                                                                        

io lascerei riposare in pace il tesoro di manerbio: fino a che non faremo un po' di chiarezza sul suo vero significato con nuovi ritrovamenti a mio parere resta un mistero, visto che sul sito della scoperta non vi erano tracce di un  tempio ma solo una cascina,  che poi le diverse tipologie facenti parte del tesoro siano riconducibili a tre tribù  distine è una deduzione  figlia di una  logica  contemporanea ma del tutto infondata.  capisco che possa essere sconfortante pensare ai nostri limiti, in questo caso all'impossibilità nel dare una lettura soddisfacente di un ambito spazio temporale (il nord Italia del secondo~terzo secolo ac.)  ma dobbiamo accontentarci di ciò di cui siamo certi, è legittimo formulare delle ipotesi, ma senza aggiungere pezzi di storia accomodante.   

 

Modificato 14 Maggio, 2017 da rolf
sintassi

[adelchi]

Va bene...allora atteniamoci ai fatti: è un fatto che il tesoro di Manerbio esista e quindi è sicuramente da tenere in considerazione ,non vedo perché ignorarlo.

È un fatto che le monete presenti nel tesoro siano equamente divisibili nelle tre tipologie ascrivibili a Libui,Insubri e cenomani.

È un fatto che i galli cispadani non costruissero santuari monumentali alla maniera classico-mediterranea,spesso bastava una radura, un albero significativo,un guado,una sorgente per avere un luogo di culto.

Dalle mie parti era prassi consolidata da parte dei cristiani impiantare chiese su luoghi sacri pagani,infatti trovi spesso chiese e chiesette in mezzo alla campagna,vicino a fiumi torrenti sorgenti ecc,capisco che ci vedi una logica contemporanea,infatti è la logica del metodo scientifico.

Poi mi dovresti spiegare dove vedi pezzi di storia accomodante...

Tra l'altro anche la teoria dell'evoluzione non è perfetta, ma allo stato dei fatti è quanto di meglio abbiamo a disposizione,in attesa di miglioramenti e comunque non è con i "a mio parere"che si formulano ipotesi attendibili.

Con immutata stima:  ADELCHI.

Modificato 14 Maggio, 2017 da adelchi

[rolf]

quelli sarebbero "i fatti"?  quelli che chiami fatti dovrebbero essere dimostrabili: ripeto che sul sito hanno rinvenuto solo le dramme e il contenitore, nessuna struttura ad oggi nemmeno residui organici: (legno, sepolture ecc.) quindi noi sappiamo solo che qualcuno ha sotterrato un grande vaso contenente circa 10.000 dramme.  per quel che concerne le monete i fatti ci dicono che manca piu della meta del tesoro,  e quindi non sappiamo cosa manca effettivamente, visto che nel tesoro  vi sono anche alcune altre monete di diversa tipologia oltre a quelle che hai ricordato la composizione potrebbe essere anche molto diversa. con le dramme leone lupo che ritieni siano senza dubbio dei libui ci andrei molto piu cauto perché potrebbe cambiare  il significato di tutto il teorema. la verita è piu banale : secondo me quando si organizza, un'esposizione una mostra o un convegno con sponsor privati come   banche, aziende ecc. il risultato, che poi verrà anche pubblicato, spiegando il contesto storico e tutti i particolari ai visitatori deve essere comprensibile e attrarre il maggior numero di persone. in questo caso a mio avviso si è penalizzato eccessivamente l'aspetto scientifico a favore di un contesto avvincente e facilmente comprensibile: abbiamo iniziato dando per sicura l'assegnazione delle tipologie xvii e xvi quando non ne siamo per niente certi,  su queste basi si è proseguito dando per scontato che vi era un'alleanza tra insubri cenomani e libui,  quando le fonti conosciute ci dicono il contrario. lascerei queste facili teorie al grande pubblico, e almeno noi che spendiamo molto tempo su questi temi dovremmo attenerci il piu possibile alle poche certezze. 

 

[adelchi]

...è un fatto che nessuno ha parlato di certezze ,non io almeno.

È un fatto che al momento del ritrovamento le monete erano mescolate nella percentuale indicata dal grafico,quindi è altamente probabile che anche se fossero state un milione l'attribuzione ai tre popoli non sarebbe cambiata.

Mi sembra che sia tu a ventilare ipotesi senza suffragarle di prova alcuna,quando circostanzierai le tue teorie in maniera più solida sarò ben lieto di cambiare idea,ripeto allo stato attuale degli studi la teoria(perché sempre di teoria io ho parlato ) dell'Arslan è la più probabile.

Poi magari mi spiegherai che c'azzeccano le operazioni di marketing di alcuni musei con l' archeologia e la numismatica.

Con nuovamente immutata stima.

ADELCHI.

[adelchi]

Ah...per quanto riguarda l'esistenza di un santuario,come ho già spiegato in altri post,il comune in cui è avvenuto il ritrovamento è quello di Manerbio, il che la dice lunga.

E anche questo e un fatto.

[g.aulisio]

Addio

Modificato 11 Luglio, 2017 da g.aulisio

[rolf]

23 ore fa, adelchi dice:

 

 

Mi sembra che sia tu a ventilare ipotesi senza suffragarle di prova alcuna

. 

non ho lanciato nessuna ipotesi ho solo raccomando di stare con i piedi per terra 

 

Modificato 15 Maggio, 2017 da rolf

[rolf]

5 ore fa, g.aulisio dice:

 

 

molto interessante. credo però che collegare i celti libui con le 2 tipologie di dramme in oggetto rimanga ad oggi impresa ardua,  anche perché all'epoca a cui la stele fa riferimento non possiamo sapere chi popolasse queste terre i libui sono una popolazione che ha lasiato pochissime notizie di sé, alcune fonti riferiscono che fossero un gruppo staccatosi da altre tribù e poi come abbiamo gia detto queste popolazioni erano molto mobili sul territorio e abbiamo notizie  abbastanza precise solo dopo l'arrivo dei romani nella zona. sono state rinvenute anche altre stele nei territori celti e probabilmente ogni villaggio di buone dimensioni in riva a fiumi e torrenti aveva addetti alla ricerca e lavorazione di metalli.   per quel che riguarda il territorio vercellese e Vercelli in particolare credo che raggiunse uno sviluppo abbastanza rilevante  solo dopo la conquista romana. 

 

Modificato 15 Maggio, 2017 da rolf

[adelchi]

Adesso...mettere in dubbio che l'etnia occupante il territorio del vercellese fossero i Libui o libici mi sembra un po' arrampicarsi sugli specchi,fonti storiche,Livio e Polibio,affermano che la discesa di tale popolazione di origine celtica avvenne tra il 650 e il 400a.C.e che mantenne la sua indipendenza politica fino all'intromissione romana del I sec. A.C.con la scusa di dirimere le diatribe tra Libui,Salassi e Vertamacori sullo sfruttamento di giacimenti auriferi della Bessa e che comunque mantenne una forte identità culturale anche dopo la romanizzazione ,come testimonia la stele di Vercelli perfettamente segnalata dall'optimo @g.aulisio .

Mi pare tra l'altro che lo spazio temporale tra V e I sec. A.C. copra decisamente il periodo di emissione dei tipi XVI e XVII.  e che l'esistenza dell'istituzione di un magistrato argentario talmente radicato nel territorio da diventare fonte di cognomen confermi  la teoria proposta dall 'Arslan.

Aggiungo che mi non mi pare esistano giacimenti argentiferi in nord Italia quindi,probabilmente,i Libici acquistavano argento da popolazioni transpadane pagandole in oro e potendo cosi inondare il mercato della gallia cisalpina con le proprie emissioni ,come testimonierebbe la preponderanza del tipo leone-lupo rispetto alle altre tipologie .

Di seguito alcune carte tratte da:Le monete preromane dell'Italia settentrionale, di A.Pautasso e La monetazione preromana dell'Italia settentrionale,atti del convegno di Bordighera ,1994.

[rolf]

tu dici che Livio e Polibio scrivono a proposito dei Libui che si sarebbero stanziati nel vercellese dal 650 ac.?  mi potresti mostrare il brano (con i riferimenti) che mi è sfuggito?  e poi hai letto di cosa tratta la stele? 

... poi ci fai vedere le mappe di A. Pautasso ma ti ricordo che i tipi 7 abc il Pautasso li attribuisce agli Insubri non ai Libui e ti ricordo anche che è  stato proprio Pautasso a fare tutto il lavoro su cui tutti  si basano per lo studio delle monete preromane del nord italia e che gli studi successivi non sono che una rielaborazione dei suoi, in alcuni casi si sono aggiunti altri ritrovamenti: come per le dramme con caratteri leponzi, che ne hanno cambiato l'attribuzione,  ma nel nostro caso il panorama è sostanzialmente lo stesso. quindi io ci andrei cauto prima di attuare degli sconvolgimenti. ti ricordo un'ultima cosa, cioe che senza l'importante lavoro di A. P. saremmo ancora a chiederci, cosa sono quelle monete. 

Modificato 17 Maggio, 2017 da rolf

[rolf]

io spero che a far pendere l'ago dell'attribuzione verso i Libui non sia stato il ritrovamento della stele che sembra essere di un periodo successivo a quello delle dramme leone lupo: infatti il testo parla di questo personaggio, addetto alla certificazione dei metalli preziosi che dona un terreno alla comunità ad uso sacro, cioe uno spazio da adibire a cerimoniali sacri non meglio precisati. il periodo storico è circa l'ottanta ac., sembra che questa persona sia probabilmente  un nobile celtico in ascesa forse perche nelle grazie delle nuove autorità romane.  infatti questo è proprio il periodo dal quale inizia l'autorità romana in questi territori. 

Modificato 16 Maggio, 2017 da rolf

[adelchi]

Siamo tutti d'accordo che Pautasso è stato un apripista,il pioniere della monetazione celto-padana e che i suoi testi sono fondamentali per lo studio delle dramme padane,ma essi non sono incisi nella pietra e in base a nuove scoperte,tipo le dramme ritrovate durante i lavori della linea 3 a Milano,possono essere corretti o aggiornati.

Inoltre Pautasso attribuiva il vercellese ai libui come un dato di fatto,per quanto riguarda la stele di Vercelli , @g.aulisio ha perfettamente spiegato che nell'ottanta a.C. Akisios era diventato un cognomen,sintomo di una fossilizzazione genealogica stratificatasi nel tempo che probabilmente risaliva al mestiere esercitato da un avo generazioni prima quindi in pieno periodo di emissione delle dramme in questione...e questo si che è scolpito nella pietra.

Modificato 16 Maggio, 2017 da adelchi

[rolf]

le dramme ritrovate durante i lavori della linea tre non comprendono i tipi leone lupo, nemmeno un esemplare. per quel che riguarda la stele ti invito a leggere il testo e i commenti e in generale a usare anche il senso critico,  perche la situazione è  molto piu complessa e non ci è dato di sapere con esattezza cose di cui non abbiamo le prove, ad sempio a quanti anni risale il titolo di questa persona e poi l'ottanta ac.  è  il riferimento piu antico,  la data esatta potrebbe essere anche attorno al 40 ac. cioè la data di fondazione della colonia di Vercelli. non possiamo fidarci di dati troppo incerti e collegare il ritrovamento di una stele a monete di molto antecedenti. in piu Pautasso era perfettamente a conoscenza dell'iscrizione, non ritenendola determinante per la tipizzazione  delle monete in questione.  infine Pautasso attibuiva si il terriorio di vercelli ai libui ma ti ripeto le monete NO. 

Modificato 16 Maggio, 2017 da rolf
sintassi

[rolf]

vorrei aggiungere un'altro dato: le tribu che uccuparono questo territorio di Vercelli erano poco piu che clan familiari costituiti da un esiguo numero di persone e sempre in uno stato di guerriglia reciproca perche alcuni autori non le citano nemmeno ed altri se le citano le mettono di volta in volta in posizioni differenti,  ad esempio tu prima citavi Livio,  bene lui i libui li posizionava sul fiume po ma da vercelli no passa il po ma il sesia. 

 

Modificato 16 Maggio, 2017 da rolf

[adelchi]

Forse mi sono spiegato male,quando mi riferivo ai ritrovamenti della metro tre,intendevo appunto dire che non furono trovate dramme leone lupo ma dramme con iscrizione nord etrusco leponzio chiarendo cosi l'attribuzione della tipologia emessa dagli Insubri nel milanese,mentre i tipi XVI e XVII venivano attribuite ai Libui.