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adolfos

Toscana Bonifacio di Canossa

Risposte migliori

adolfos

Salve a tutti

Sono sicuro che gli appassionati della monetazione lucchese conoscono il denaro (esemplare unicum) "attribuibile" a Bonifacio di Canossa 1028-1052 (MIR 106, Bellesia 1 p. 56).

Mi chiedevo quali siano le motivazioni storiche, o altro, per cui invece dell'usuale monogramma marchionale, in questo caso, sia utilizzato quello a doppia T introdotto da Corrado II nelle sue emissioni e anche successivamente, come ben sappiamo. Inoltre nelle legende non è specificata alcuna titolatura.

Ogni opinione sarà benvenuta.

Grazie e cari saluti

 

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chievolan

L'argomento interessa anche ai non appassionati della monetazione lucchese e dei suoi "brutti denari" ( :) ) .... Parlatene.

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margheludo

Ciao @adolfos, vorrei prima capire cosa ne pensa colui che proprio stamattina ha modificato la scheda di Bonifacio sul catalogo del forum:lol:. Per quanto mi riguarda non mi sono mai soffermato troppo a studiare questa moneta per vari motivi, non ultimo il fatto che non ci sia concordanza, ne sull' attribuzione ne sul periodo di coniazione, salvo ipotesi basate su somiglianze stilistiche con i primi denari di Enrico III, in oltre chiedo scusa ma (forse voi lo date per scontato) non capisco il significato della legenda la cui giusta interpretazione darebbe risposta a tante domande, altra cosa che vorrei capire è se ritieni che possa essere del periodo di maggiore attrito con Enrico III (come proposto anche da Bellesia) visto che hai la sensazione che possa trattarsi di un tentativo di sganciamento dall'autorità imperiale vista la mancanza di riferimenti a questa in legenda, se si riuscisse a saperne un po di più con il vostro aiuto potremmo anche azzardare un ipotesi in risposta al quesito principale di Adolfo, quindi chi sa parli;)

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magdi

avete una buona foto del denaro in questione intanto? almeno potremmo ricontrollare insieme le leggende...

Magdi

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adolfos

@magdi credo che avere una buona immagine dell'esemplare "unico" sia più difficoltoso che dare risposta al mio quesito :D. C'è da dire che se Matzke, Bellesia, Montagano, oltre ai compilatori del CNI, hanno dato la stessa lettura della moneta dovremmo fidarci senza remore. Certo che avere una visione diretta oppure una foto ad alta definizione dell'esemplare sarebbe il massimo.

@margheludo  il bello dei cataloghi online è che si possono fare correzioni anche dopo anni :). Fantastico. Comincio a pensare che "la sensazione che possa trattarsi di un tentativo di sganciamento dall'autorità imperiale vista la mancanza di riferimenti a questa in legenda" potrà essere presto sostituito con altro concetto verosimilmente con significato opposto. Questo è il motivo principale per cui ho aperto la discussione e ascoltare le vostre sensazioni se arriveranno.

@chievolan grazie per il sostegno :)

saluti a tutti

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dabbene
Supporter

Quando parliamo di un unicum parliamo con molta probabilità di una emissione limitata, forse molto limitata, direi quasi di raccordo più che di cambiamento.

Mi sembra che ci siano due pensieri uno di Matzke che la vede al 1027 dopo Ranieri con Corrado nello stesso anno Imperatore a Roma,

Bellesia propende più per una coniazione più tarda nel Regno di Enrico quindi 1039 soffermandosi su aspetti epigrafici.

Secondo me bisogna bisogna considerare il ritorno al monogramma che sarà caratteristica corradiana e prima ottoniana con però leggende senza agganci all' autorita' imperiale.

Quindi se, ripeto se, fossimo stati in un periodo di raccordo nel 1027 potremmo avere ancora nelle leggende riferimenti al Duca con forse DVS TVSCA nel segno della continuità  ma con già l'impostazione in arrivo del ritorno del monogramma corradiano che diventerà subito la moneta circolante e coniata con continuità .

Certo gli aspetti storici, epigrafici, cronologici sono tutti da considerare e da valutare.

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adolfos

@dabbene

ti aspettavo :)

2 ore fa, dabbene dice:

 

Certo gli aspetti storici, epigrafici, cronologici sono tutti da considerare e da valutare.

considerazioni da approfondire senz'altro

grazie e salutoni

 

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margheludo

Per tentare di dipanare la legenda credo anche io come voi che  si debba tener conto di vari aspetti storici a partire dai rapporti con Corrado ll , non trascurabile credo sia il modo (non proprio nel segno della continuità e della concordia) con cui ha ottenuto i titoli ed i territori appartenuti a Ranieri ed in oltre la conflittualità con Enrico lll risolta (forse) con una riconciliazione nell'ultimo periodo di vita.

2 ore fa, adolfos dice:

Comincio a pensare che "la sensazione che possa trattarsi di un tentativo di sganciamento dall'autorità imperiale vista la mancanza di riferimenti a questa in legenda" potrà essere presto sostituito con altro concetto verosimilmente con significato opposto.

@adolfos perdonami ma sono un po' tardivo:silly: devo pensare bene a quello che hai detto poi ti faccio sapere.(forse ho già una mezza idea)

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monbalda

Ottimo argomento @adolfos :)!

Non solo questo pezzo, ma direi più in generale la monetazione "marchionale/ducale" di Lucca ha ancora diverse problematiche aperte.

Purtroppo la rarità di certi pezzi e le difficoltà nel vederli o analizzarli se non in fotografie spesso di non ottima qualità, non aiuta.

Vi seguirò, quando potrò, con interesse.

Un caro saluto MB

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profausto

Interessantissimo  argomento        @adolfos!......... ho "resettato" quel poco che conosco e attendo com trepidazione!   :)

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dabbene
Supporter

Continuità o discontinuità ? Questa potrebbe essere una domanda....

Ci sono gli aspetti storici e poi lo studio della moneta che sul Bellesia è visionabile.

Alla morte di Ranieri Corrado II investì il Conte Bonifacio come Marchese della Tuscia.

Uomo fedele, di fiducia per Corrado, così risulterebbe, segue la politica marchionale ma Corrado II è l'uomo della centralità imperiale che si sente il successore degli ottoniani, quindi un ritorno al potere centrale più che al decentramento.

Quindi ultima moneta marchionale nel momento di transizione e di passaggio istituzionale, forse moneta del compromesso nel lasciare ancora la traccia con la leggenda del Duca di Tuscia ma che guarda già alla nuova scelta monetaria di Corrado, col ripristino del monogramma senza le O ottoniane e senza ancora il nome dell'Imperatore Corrado.

Bellesia parla invece di discontinuità da porre più vicino a Enrico III, il monogramma incerto guardando le immagini , ma anche la moneta in genere direi, mi ricorda e mi sembra più simile in realtà, in linea col ragionamento fatto, a quello del precedente Enrico II che a un primo enriciano o a un corradiano, sono ipotesi e riflessioni ovviamente....

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adolfos

@dabbene grazie, Mario

Mi rendo conto che l'argomento, che si sta ampliando (come sempre accade generalmente nelle discussioni) da quello che era inizialmente il filo, è complesso anche se sono sicuro che ci sono utenti nel forum che potrebbero fare "chiarezza".

Secondo me, i punti fermi sui quali ragionare sono l'innovativo monogramma TT, la cui "paternità" si deve certamente alla genialità dello staff tecnico di Corrado II :), e una datazione di conio successiva al 1027 e prima del 1039 considerando appunto la conferma del monogramma imperiale sul denaro ducale. Proporre una collocazione cronologica precisa, senza prove sostanziali, è difficile e forse azzardato. Una produzione monetaria "magari" insieme al denaro imperiale per un breve periodo potrebbe non essere così fantasiosa.

Sarebbe interessante controllare se nel campo del rovescio della moneta si riscontrano punti, caratteristica degli esemplari ducali .

Per le motivazioni dell'utilizzo del monogramma imperiale invece di quello ducale, a mio modesto avviso, dovremmo guardare alla ribellione del duca Ranieri contro il nuovo re Corrado II avvenuta poco prima del 1027. Una sorta di clausola da parte dell'Imperatore verso Bonifacio che imponeva, a percezione della popolazione, una limitazione di forza che apparteneva di diritto al potere imperiale. Se così fosse, sarebbe una ulteriore dimostrazione di come gli eventi storici abbiano "telecomandato"  il corso delle monete e di come queste diventino documento storico e fonte "scritta".

Per qualche giorno sarò fuori e non vi potrò seguire. Ringrazio comunque chi è intervenuto e chi ci ha seguito e spero di leggere nuove riflessioni e considerazioni al mio ritorno.

P.S. In attesa di un riesame critico e di uno studio risolutivo, la classificazione attuale delle monete lucchesi fino al XIII secolo non può avere che carattere temporaneo. Sempre secondo me :D.

Cari saluti a tutti

 

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Liutprand

Il tutto molto interessante....

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margheludo

Buona sera a tutti, ripensando alla pista da seguire illuminataci da @adolfos (che secondo me la sa più lunga di quanto vuol farci credere) vorrei fare alcune considerazioni.

Il Tuesday, May 09, 2017 at 13:53, adolfos dice:

Per le motivazioni dell'utilizzo del monogramma imperiale invece di quello ducale, a mio modesto avviso, dovremmo guardare alla ribellione del duca Ranieri contro il nuovo re Corrado II avvenuta poco prima del 1027. Una sorta di clausola da parte dell'Imperatore verso Bonifacio che imponeva, a percezione della popolazione, una limitazione di forza che apparteneva di diritto al potere imperiale. Se così fosse, sarebbe una ulteriore dimostrazione di come gli eventi storici abbiano "telecomandato"  il corso delle monete e di come queste diventino documento storico e fonte "scritta".

Gli eventi a cui fa riferimento Adolfo potrebbero riguardare direttamente la moneta in quanto Donizzone di Canossa, abate benedettino cantore delle glorie canossiane ed autore della biografia di Matilde nel suo "Vita Mathildis" riporta, seppur a distanza di svariati decenni, un giuramento intercorso tra Bonifacio e Corrado II (in carta scriptum iusiurandum  fuit istud). Alcuni studiosi ne mettono in dubbio la natura feudataria in quei modi non proprio conformi all'epoca di Bonifacio, pare infatti che quel tipo di giuramento fosse raro prima del XIII sec. Bisogna però considerare come si è arrivati a questa sorta di contratto partendo proprio dagli eventi che lo hanno preceduto a partire dalle insurrezioni cittadine nei confronti dei simboli imperiali seguite alla morte di Enrico II (distruzione del palazzo imperiale di pavia) nel tentativo di attuare una scissione tra il regno di Italia e l'impero. L'episodio chiave avviene però un paio di anni dopo quando Corrado già Re dei Franchi e re d'Italia si vede sbarrare la strada proprio a Lucca sul cammino che lo porterà a Roma per la corona imperiale. a dispetto di alcune teorie che vogliono Corrado furibondo al punto di deporre Ranieri con la forza, si risolverà poi tutto a tarallucci e vino tant'è che la marca di toscana verrà acquisita da Bonifacio verosimilmente alla morte di Ranieri avvenuta nel luglio del '28 in piena concordanza con la prima menzione scritta (marchio et dux tusce) riferita a Bonifacio proprio in quello stesso mese. Il perdono di Ranieri da parte di Corrado non cambia secondo me l'impatto che gli eventi di Pavia e di Lucca hanno avuto nei rapporti con Bonifacio, spingendo l'imperatore a mettere le cose in chiaro, emanera' nuove costituzioni per la Lombardia e firmerà con il nuovo marchese lo "ius iurandum" con il quale ,di fatto, ne limiterà i poteri. Con quella radice ius non si può non pensare che la moneta possa avere a che fare con questo particolare avvenimento (o perlomeno con tutto ciò ' che riguarda ius, come giuramento o quantomeno inteso come diritto acquisito o concesso che sia), per contro bisogna notare come Donizone precisi "in carta scriptum.." e non faccia menzione di una coniazione . la mancanza del monogramma marchionale in quest'ottica potrebbe significare rispetto e pieno riconoscimento della sovranità imperiale da parte di Bonifacio che rinuncerà forse a coniare le proprie monete, per quanto riguarda la stessa legenda dritto rovescio, visto che si commemora un evento non sembra più poi così strano. Ovviamente sto buttando lì alcune idee che mi sono venute leggendo i post di Adolfo che potrei avere anche benissimo frainteso, in tal caso chiedo scusa.Su un argomento per il quale pochi studiosi si sbilanciato e per di più con scarsa sintonia, un semplice appassionato come me non può far altro che sparare alla cieca :m249:. Sto vaneggiando dal sonno, buona notte a tutti.

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